riparare la muta stagna
- Pat
- Fondatore
- Messaggi: 17689
- Iscritto il: 09/11/2010, 14:22
- Spot frequentati: Porto Corrsini
- Ali: Kitech & PL
- Tavole: mono
- Località: Bologna
riparare la muta stagna
... potrebbe andare nel "covo", ma ho pensato che è di interesse più generale (ma cito il vecchio papa : "se sbaglio, mi corriggerete-ete-ete-ete ....).
Domenica mi sono reso conto che ogni volta che l'acqua saliva oltre il cavallo, sentivo una puntina di freddo non normale.
Quando mi sono tolto la muta, in effetti, ero bagnato solo in zona pacco/cavallo, e l'umidità scendeva lungo le cuciture interne dei i pantaloni della tuta che avevo tenuto sotto.
Insomma, pare evidente che da qualche parte le cuciture della muta, al cavallo o lungo l'interno gambe abbiano ceduto, e l'acqua entri (poica ma entra). Guardandoci frettolosamente, mi pare di avere capito che il danno è riconducibile al fatto che la nastratura interna che copre la cucitura del cavallo si è sforzata, e presenta 2 o 3 piccole lesioni (come se fosse tagliata).Ha senso, perchè il cedimento è occorso esattamente dove passano i cosciali del trapezio.
Ora, potrei portarla al negozio a fare riparare (cosa che non escludo) ma mi piacerebbe prima verificare l'entità del danno e provare a fare da solo.
Ricordo che pioneer ha fatto esperienza con le stagne, e forse anche altri hanno provato a rimediare queste piccolezze.
Qualcuno mi sa indicare come procedere ? E per prima cosa: qual'è un metodo intelligente per verificare dove la muta perde ?
Grazie in anticipo delle info ....
Domenica mi sono reso conto che ogni volta che l'acqua saliva oltre il cavallo, sentivo una puntina di freddo non normale.
Quando mi sono tolto la muta, in effetti, ero bagnato solo in zona pacco/cavallo, e l'umidità scendeva lungo le cuciture interne dei i pantaloni della tuta che avevo tenuto sotto.
Insomma, pare evidente che da qualche parte le cuciture della muta, al cavallo o lungo l'interno gambe abbiano ceduto, e l'acqua entri (poica ma entra). Guardandoci frettolosamente, mi pare di avere capito che il danno è riconducibile al fatto che la nastratura interna che copre la cucitura del cavallo si è sforzata, e presenta 2 o 3 piccole lesioni (come se fosse tagliata).Ha senso, perchè il cedimento è occorso esattamente dove passano i cosciali del trapezio.
Ora, potrei portarla al negozio a fare riparare (cosa che non escludo) ma mi piacerebbe prima verificare l'entità del danno e provare a fare da solo.
Ricordo che pioneer ha fatto esperienza con le stagne, e forse anche altri hanno provato a rimediare queste piccolezze.
Qualcuno mi sa indicare come procedere ? E per prima cosa: qual'è un metodo intelligente per verificare dove la muta perde ?
Grazie in anticipo delle info ....
L'essenza del kite è fare kite.
- skid
- Novellino
- Messaggi: 67
- Iscritto il: 25/01/2011, 18:25
- Spot frequentati: Sottomarina Lido (VE) - Isola di Albarella (RO)
- Ali: Kitech Free RS 13 U.L.
- Tavole: Nimitz - RLboard 138x44 - Gaastra Vision 131x41 - 2006 - Kiteloose sciancrata del 1800.
Re: riparare la muta stagna
Mi metto in coda pure io. Stesso identico problema, con la differenza che nel mio caso i tagli sono stra-evidenti.
Sono tentato di portarle dal tappezziere della ditta dove lavoro, un vero artista. Ma magari utilizza per cucire fili non water-proof e del pvc da telone da camion....
SKID
Sono tentato di portarle dal tappezziere della ditta dove lavoro, un vero artista. Ma magari utilizza per cucire fili non water-proof e del pvc da telone da camion....
SKID
- pfvas
- Fancazzista
- Messaggi: 6667
- Iscritto il: 23/02/2011, 12:20
- Spot frequentati: Ostia Second Gate Focene
- Ali: Kitech Fy3 19 - Hook 14 V1 - - Trigger 7 - Uniq 4,5 - Viron2 6
- Tavole: Calibro9 skull, Alaia, Fatty, Rlb HF, MTB,Buggy
- Contatta:
Re: riparare la muta stagna
Guardate, così a lume di naso io farei come si fa con le camere d'aria.
Vasca da bagno piena si chiudono bene polsini cavigliere e collarino e poi si mette tutto in acqua.
Se immergendola si vedono le bolle avete fatto bingo altrimenti avete comunque lavato la muta stagna ;-)
Vasca da bagno piena si chiudono bene polsini cavigliere e collarino e poi si mette tutto in acqua.
Se immergendola si vedono le bolle avete fatto bingo altrimenti avete comunque lavato la muta stagna ;-)
Peter Lynn team rider
-
- Fissato
- Messaggi: 541
- Iscritto il: 26/01/2011, 9:00
- Spot frequentati: sottomarina - santa croce - ecc. ecc.
- Ali: speed3 21dlx C.E.-sonic FR 11 - Kitech fly4 RS 6-9-12-15 - chrono 18
- Tavole: radical transformer carbon -Flyradical xl- crazy fly raptor pro ltd - gaastra vision 131x41-hf sroka
Re: riparare la muta stagna
Scritto per mezz'ora e sparito il post!!
Riassumo brevemente:
Pat, stesso problema anche a me sia con questa muta che con l'altra (gill). Ma non è un problema di muta bensì di "sfregamento" del trapezio e del salvagente.
Per individuare "le falle" procedere come segue:
giornata di sole limpida; prendere la muta con cerniera aperta; posizionarla con le mani dentro la muta "contro sole" ;
individuare la luce (come The Blues Brothers) dove traspare ; rattoppare dove traspare la luce.
Come:
procurarsi aquasure;
e:
a) mettere del nastro da vela (dacron) sopra "le falle" e passare l'aquasure.
b) mettere dell'adesivo per i bladder (per il pvc) sopra "le falle" e passare l'aquasure.
c) mettere solo l'aquasure.
(devo ancora decidere quale opzione adottare )
Pareri?
ciao
Piergiorgio
Riassumo brevemente:
Pat, stesso problema anche a me sia con questa muta che con l'altra (gill). Ma non è un problema di muta bensì di "sfregamento" del trapezio e del salvagente.
Per individuare "le falle" procedere come segue:
giornata di sole limpida; prendere la muta con cerniera aperta; posizionarla con le mani dentro la muta "contro sole" ;
individuare la luce (come The Blues Brothers) dove traspare ; rattoppare dove traspare la luce.
Come:
procurarsi aquasure;
e:
a) mettere del nastro da vela (dacron) sopra "le falle" e passare l'aquasure.
b) mettere dell'adesivo per i bladder (per il pvc) sopra "le falle" e passare l'aquasure.
c) mettere solo l'aquasure.
(devo ancora decidere quale opzione adottare )
Pareri?
ciao
Piergiorgio
- Pat
- Fondatore
- Messaggi: 17689
- Iscritto il: 09/11/2010, 14:22
- Spot frequentati: Porto Corrsini
- Ali: Kitech & PL
- Tavole: mono
- Località: Bologna
Re: riparare la muta stagna
nel frattempo oggi a pranzo ho studiato, e sono anche io daccordo per passare il benedetto acquasure (o anche stormsure, che pare analogo). Ma mi sarebbe piaciuto metterci anche un rinforzo interno, perchè ho paura che con lo sfregamento dei cosciotti all'interno della muta, la maledetta colletta ci metterebbe 2 uscite a venire via.
Ma cosa usare come toppa ? Il dacron direi di no, perchè mi pare che l'acqua passi (stasera faccio una prova, da qualche parte dovrei avere un pezzetto di dacron). Forse (dico una eresia), un pezzo di camera d'aria da bici ? E magari il relativo mastice ? Cioè, le gomme che sono gonfiate a pressione tengono, quindi perchè non dovrebbe tenere la muta ?
Il primo passo mi pare però quello di individuare le falle.
Stasera la metto a mollo, in modo da togliere la merda, e poi la faccio asciugare. Dopodichè provo.
Ma cosa usare come toppa ? Il dacron direi di no, perchè mi pare che l'acqua passi (stasera faccio una prova, da qualche parte dovrei avere un pezzetto di dacron). Forse (dico una eresia), un pezzo di camera d'aria da bici ? E magari il relativo mastice ? Cioè, le gomme che sono gonfiate a pressione tengono, quindi perchè non dovrebbe tenere la muta ?
Il primo passo mi pare però quello di individuare le falle.
Stasera la metto a mollo, in modo da togliere la merda, e poi la faccio asciugare. Dopodichè provo.
L'essenza del kite è fare kite.
- pfvas
- Fancazzista
- Messaggi: 6667
- Iscritto il: 23/02/2011, 12:20
- Spot frequentati: Ostia Second Gate Focene
- Ali: Kitech Fy3 19 - Hook 14 V1 - - Trigger 7 - Uniq 4,5 - Viron2 6
- Tavole: Calibro9 skull, Alaia, Fatty, Rlb HF, MTB,Buggy
- Contatta:
Re: riparare la muta stagna
Io per evitare che i cosciali del trapezio sfregando rovinino la muta dopo averla indossata mi metto i calzoncini in neoprene quelli per sudare per cpirci presi da decathlon a 10/20 euro e poi metto il trapezio che così non tocca mai la muta.
Peter Lynn team rider
- Motion
- Saggio e Moderatore
- Messaggi: 6506
- Iscritto il: 08/01/2011, 14:20
- Spot frequentati: Sottomarina - Lago S. Croce - Volano
- Ali: PL 2016 Fury 13-10 - Swell 10-7- Religion 2011 7-5 - Flusurfer Sonic 15 - Pansh BlazeII 10-7-5
- Tavole: Nobile 666 - HF Moses Vorace - Nirvana Mix - HF Gong Allvator M
- Località: Veneto-PD-VE
Re: riparare la muta stagna
Pat non tengono per il semplice motivo che sono due materiali diversi, le toppe delle bici sono in gomma, questa è plastica; anche il dracon non va bene.Pat ha scritto: Ma cosa usare come toppa ? Il dacron direi di no, perchè mi pare che l'acqua passi (stasera faccio una prova, da qualche parte dovrei avere un pezzetto di dacron). Forse (dico una eresia), un pezzo di camera d'aria da bici ? E magari il relativo mastice ? Cioè, le gomme che sono gonfiate a pressione tengono, quindi perchè non dovrebbe tenere la muta ?
L'unica soluzione che vedrei sono delle striscie di bladder incollate con l'acquasure o il saldaplastica.
Ma la cosa migliore e far fare il lavoro a mani esperte, dovrebbero avere, per nastrare le cuciture, un nastro apposito vulcanizzante per la plastica, non facile però da reperire in giro.
Anch'io domenica ho fatto un danno alla mia stagna, un taglio a V di circa 10 cm sui calzari, siccome la stagna ha i suoi anni non volevo far fare il lavoro di cambiarlo ma volevo provare a ripararlo, qualcuno che ha fatto riparazione sui terminale in lattice cosa ha utilizzato ??
- freerider67
- Fissato
- Messaggi: 1065
- Iscritto il: 28/02/2011, 20:44
- Spot frequentati: marina julia - grado
- Ali: F-One 5 - 7
- Tavole: Nirvana mix 5.5x18
Re: riparare la muta stagna
ho una muta gill con problemi simili..
ho usato il silicone nero spalmato nei punti critici all'interno.. per ora funzia..
ho usato il silicone nero spalmato nei punti critici all'interno.. per ora funzia..
- Pat
- Fondatore
- Messaggi: 17689
- Iscritto il: 09/11/2010, 14:22
- Spot frequentati: Porto Corrsini
- Ali: Kitech & PL
- Tavole: mono
- Località: Bologna
Re: riparare la muta stagna
Pensavo anche io al buon vecchio silicone, quello per la doccia. Dite che non funzia ? E che diff. C'e' col silicone nero ? In ogni caso, la toppa in dacron non va bene. Provato ieri sera, I'll tessuto e' fittissimo ma soffiando l'aria passa. Semmai silicone piu' fettuccia qualunque, con la fettuccia che ha funzione esclusivamente "antiabrasione".
Certo, riparata prof. E' meglio, ma fra ha fatto riparare 2 volte la sua muta e I benefici sono stati zero (ma ha speso miliardi)
Certo, riparata prof. E' meglio, ma fra ha fatto riparare 2 volte la sua muta e I benefici sono stati zero (ma ha speso miliardi)
L'essenza del kite è fare kite.
- steuu
- Fondatore
- Messaggi: 7340
- Iscritto il: 30/11/2010, 19:22
- Spot frequentati: Ispra - Colico - Toscana - Chia ....
- Ali: Venom + Charger + Speed2 19
- Tavole: -
Re: riparare la muta stagna
Secondo me qui puoi utilizzare il kit di riparazione per la biciclettaMotion ha scritto: Pat non tengono per il semplice motivo che sono due materiali diversi, le toppe delle bici sono in gomma, questa è plastica; anche il dracon non va bene.
L'unica soluzione che vedrei sono delle striscie di bladder incollate con l'acquasure o il saldaplastica.
Ma la cosa migliore e far fare il lavoro a mani esperte, dovrebbero avere, per nastrare le cuciture, un nastro apposito vulcanizzante per la plastica, non facile però da reperire in giro.
Anch'io domenica ho fatto un danno alla mia stagna, un taglio a V di circa 10 cm sui calzari, siccome la stagna ha i suoi anni non volevo far fare il lavoro di cambiarlo ma volevo provare a ripararlo, qualcuno che ha fatto riparazione sui terminale in lattice cosa ha utilizzato ??
Quindi una gomma vulcanizzante e, o un pezzo di camera d'aria o un pezzo di un'altra stagna...
Quello con i capelli, il legno ed il sacchetto!
Less is more!
Less is more!
- poldo
- Fancazzista
- Messaggi: 5610
- Iscritto il: 26/02/2011, 18:37
- Spot frequentati: da Bologna dove soffia il vento
- Ali: -
- Tavole: -
Re: riparare la muta stagna
uno dei motivi per cui non amo le stagne è proprio questo, almeno il neoprene anche vecchia con buchi o strappata è funzionante...
onde e vento!
- Pat
- Fondatore
- Messaggi: 17689
- Iscritto il: 09/11/2010, 14:22
- Spot frequentati: Porto Corrsini
- Ali: Kitech & PL
- Tavole: mono
- Località: Bologna
Re: riparare la muta stagna
E' funzionante lo stesso, se ti rassegni ad uscire con una padella umida sui calzoni, o un bicchier d'acqua alle caviglie. Ma è seccante, io preferisco il trucco "tolgo la muta - infilo giaccone e scarpe senza cambiarmi che fa freddo"
L'essenza del kite è fare kite.
- freerider67
- Fissato
- Messaggi: 1065
- Iscritto il: 28/02/2011, 20:44
- Spot frequentati: marina julia - grado
- Ali: F-One 5 - 7
- Tavole: Nirvana mix 5.5x18
Re: riparare la muta stagna
mi è stato detto che il silicone nero riesce meglio ad impregnare la maglia del tessuto..
relata refero
relata refero
- Pat
- Fondatore
- Messaggi: 17689
- Iscritto il: 09/11/2010, 14:22
- Spot frequentati: Porto Corrsini
- Ali: Kitech & PL
- Tavole: mono
- Località: Bologna
Re: riparare la muta stagna
ok, prima della prossima uscita (ronf) ci proverò anche io. Per il momento, la muta giace a mollo in modo dal perdere la sabbia e il sale. Poi verrà appesa e la prossima settimana, appena torno in modalità mentale acquatica (e lei si sarà asciugata bene), opererò.
Hai messo qualcosa sopra il silicone, per impedirne l'abrasione con l'uso ? Da quante uscite tiene la riparazione ?
Hai messo qualcosa sopra il silicone, per impedirne l'abrasione con l'uso ? Da quante uscite tiene la riparazione ?
L'essenza del kite è fare kite.
- Toppy
- Fondatore
- Messaggi: 10589
- Iscritto il: 09/11/2010, 13:28
- Spot frequentati: Marina di S.Nicola, Campo di Mare, Ostia, Pescia Romana
- Ali: Sonic4 8 - 10 - 12 - 15 - 18
- Tavole: Flyrace - Radical6 S - Radical5 M - TopWave
- Località: Roma
- Contatta:
Re: riparare la muta stagna
io a suo tempo feci cosi:Pat ha scritto: Il primo passo mi pare però quello di individuare le falle.
muta chiusa distesa sul paviemnto del terrazzo
4 barattoli in vetro nelle aperture piccole, 2 per le cavigliere e 2 per i polsini
1 pentola nel foro del collo
tubo dell'acqua dentro allargando un poco il collo e ho riempito la muta tipo omino michelin
però ha funzionato alla perfezione, è subito chiaro dove zampilla l'acqua
La pista c'è chi la segue e c'è chi la crea.
www.eagleserviceroma.it
Distributore Roma e Lazio Flysurfer
Rivenditore Skywalk
Laboratorio di Revisioni e Riparazioni Kite e Parapendio
www.eagleserviceroma.it
Distributore Roma e Lazio Flysurfer
Rivenditore Skywalk
Laboratorio di Revisioni e Riparazioni Kite e Parapendio
- fabnik
- Fancazzista
- Messaggi: 5984
- Iscritto il: 07/02/2011, 12:34
- Spot frequentati: -Pianeta Terra e dintorni...
- Ali: Access 6 Peak 4 6 9 12 Soul 6 8 10 12 Sonic II 13 15 Race 21
- Tavole: Flyrace. Flyradical S M .MakoKing. Tropicaltube custom.Flysplit L.
- Località: Bologna
Re: riparare la muta stagna
Pat ,se la tua muta è di quelle traspiranti in laminato puoi ripararla semplicemente con del Bostik ed un pezzo di tessuto in gore-tex.
Anche se la pezza non fosse in ottime condizioni ci pensa la colla ad impermeabilizzare tutto.
Potendo sciegli il bostik flex che rimane morbido anche da asciutto.
Anche se la pezza non fosse in ottime condizioni ci pensa la colla ad impermeabilizzare tutto.
Potendo sciegli il bostik flex che rimane morbido anche da asciutto.
Vivi,come se avessero lasciato il cancello aperto !!
-
- Appassionato
- Messaggi: 221
- Iscritto il: 16/03/2011, 22:44
- Spot frequentati: porto corsini
- Ali: speed 2 19
- Tavole: custom door
Re: riparare la muta stagna
Inverno scorso studiai e sperimentai un bel po su di una stagna per ripararla, senza avere successo perchè mi resi conto tardi che era proprio un colabrodo e non valeva la pena andare oltre, ma cambiai il collare e diverse falle, e quelle vennero bene.
per vedere dove sono le falle di solito si sigillano le aperture, si gonfia di aria la muta poi da fuori, con uno spruzzatore pieno di acqua saponata si spruzza dove si pensa ci sia il foro: se c'è lo vedi bene perchè si formano tante belle bollicine.
una volta trovate, se non sono enormi, basta pulire un po la zona con un solvente non grasso (il top sarebbe il toluene, tossicissimo... poi fare uno strato abbastanza spesso di acquasure (costa da far schifo, ma è effettivamente ottimo, tiene tantissimo e rimane gommoso) senza mettere toppe, fà già lui da toppa. se vuoi risparmiarti 2 soldi, anzichè comprarlo a bologna lo ordini via ebay dall'inghilterra, yess...costa meno farlo arrivare di là che comprarlo sotto casa... se vuoi ti dico il nome del venditore.
Ah, se poi vuoi mettere una toppa devi usare il lattice, a mè ne è rimasto appunto per i miei tentativi, se ne hai bisogno dimmi
bye bye!
per vedere dove sono le falle di solito si sigillano le aperture, si gonfia di aria la muta poi da fuori, con uno spruzzatore pieno di acqua saponata si spruzza dove si pensa ci sia il foro: se c'è lo vedi bene perchè si formano tante belle bollicine.
una volta trovate, se non sono enormi, basta pulire un po la zona con un solvente non grasso (il top sarebbe il toluene, tossicissimo... poi fare uno strato abbastanza spesso di acquasure (costa da far schifo, ma è effettivamente ottimo, tiene tantissimo e rimane gommoso) senza mettere toppe, fà già lui da toppa. se vuoi risparmiarti 2 soldi, anzichè comprarlo a bologna lo ordini via ebay dall'inghilterra, yess...costa meno farlo arrivare di là che comprarlo sotto casa... se vuoi ti dico il nome del venditore.
Ah, se poi vuoi mettere una toppa devi usare il lattice, a mè ne è rimasto appunto per i miei tentativi, se ne hai bisogno dimmi
bye bye!
- Pat
- Fondatore
- Messaggi: 17689
- Iscritto il: 09/11/2010, 14:22
- Spot frequentati: Porto Corrsini
- Ali: Kitech & PL
- Tavole: mono
- Località: Bologna
Re: riparare la muta stagna
grazie K, del lattice mi farebbe proprio comodo, la perdita è al cavallo e cioè proprio in uno dei punti dove tra ciccia e trapezio, finisci per sfregare di più.
Domani, al ritorno dal petrano ti chiamo, sai mai che riesci ad allungarmene un ritaglio (passo a fianco di forlì).
NB: metti il nome del venditore, così resta a futtura memoria e può fare comodo a molti.
Domani, al ritorno dal petrano ti chiamo, sai mai che riesci ad allungarmene un ritaglio (passo a fianco di forlì).
NB: metti il nome del venditore, così resta a futtura memoria e può fare comodo a molti.
L'essenza del kite è fare kite.
-
- Appassionato
- Messaggi: 221
- Iscritto il: 16/03/2011, 22:44
- Spot frequentati: porto corsini
- Ali: speed 2 19
- Tavole: custom door
Re: riparare la muta stagna
io comprai i ricambi collo, nastri, polsi, cavigliere, colla da riparazione e toluene (per pulire prima delle apllicazioni da hillcrest2003Pat ha scritto:grazie K, del lattice mi farebbe proprio comodo, la perdita è al cavallo e cioè proprio in uno dei punti dove tra ciccia e trapezio, finisci per sfregare di più.
Domani, al ritorno dal petrano ti chiamo, sai mai che riesci ad allungarmene un ritaglio (passo a fianco di forlì).
NB: metti il nome del venditore, così resta a futtura memoria e può fare comodo a molti.
l'acquasure da steveschaossurf.
Naturalmente valuta/ate anche altri venditori, magari si trova anche a prezzi migliori dei loro, io vi posso dire che comprando la roba da loro mi arrivò tutto...
OTon ( ho ancora lì una coppia di cavigliere e polsiere perchè non le montai... oltre che del tape di lattice largo mi pare 25mm)OToff...
tu chiamami quando vuoi, ma sappi che sarò molto indisposto nel saperti di ritorno da una 4 giorni di kite... ecco... (bellissima la emoticon con la mazza, non ho resistito...)
- steuu
- Fondatore
- Messaggi: 7340
- Iscritto il: 30/11/2010, 19:22
- Spot frequentati: Ispra - Colico - Toscana - Chia ....
- Ali: Venom + Charger + Speed2 19
- Tavole: -
Re: riparare la muta stagna
Sono anch'io interessato.... come hai fatto a incollare i ricambi?? sempre con l'acquasure??k2ride ha scritto:
io comprai i ricambi collo, nastri, polsi, cavigliere, colla da riparazione e toluene (per pulire prima delle apllicazioni da hillcrest2003
l'acquasure da steveschaossurf.
Quello con i capelli, il legno ed il sacchetto!
Less is more!
Less is more!
-
- Appassionato
- Messaggi: 221
- Iscritto il: 16/03/2011, 22:44
- Spot frequentati: porto corsini
- Ali: speed 2 19
- Tavole: custom door
Re: riparare la muta stagna
no, per incollare i ricambi mi inviò della colla "apposta" (non escludo si possa fare con l'acquasure, ma dato che se qualcosa và storto in inverno in acqua.....)... anzi... visto che ne và della nostra pellaccia, in linea di massima consiglierei di stare molto attenti alle riparazioni fai da tè... a meno che, come nel caso di pat, non si tratti di piccole infiltrazioni....
altra cosa... se per caso avete tra le mani una muta in tessuto spalmato all'interno e vedete che in qualche punto la pellicola si stacca dal tessuto lasciate stare... è destinata a staccarsi tutta, prima o poi... vi ricordate gli zaini invicta che facevano "la muta", sembrava cambiassero la pelle? ecco, stesso effetto.... ;)
altra cosa... se per caso avete tra le mani una muta in tessuto spalmato all'interno e vedete che in qualche punto la pellicola si stacca dal tessuto lasciate stare... è destinata a staccarsi tutta, prima o poi... vi ricordate gli zaini invicta che facevano "la muta", sembrava cambiassero la pelle? ecco, stesso effetto.... ;)