Re: The PETKRAB 01

[petkovic]

Maddy,
Postami uno schizzo della tua idea che sono curioso di provarla sul mio "scomponibile"

[maddy]

Maddy,
Postami uno schizzo della tua idea che sono curioso di provarla sul mio "scomponibile"

semplicissimo se ne era parlato quando non eri presente ..

per tutta una serie di ragioni sui giochi di forze e resistenze e stabilità io ritengo che il crab sarebbe più efficiente con la seduta tra l'assale con le ruote sterzanti e la singola sottovento (volendo esagerare addirittura con un ruotino dietro la schiena per condurre il mezzo su 2 ruote tipo bici ..)

poi ci sarebbero altri sviluppi per poter lavorare in asse con il tiro dell'ala (non inscatolati nel seggiolo) e scaricare la spinta sulla pedana senza torsioni .. ma queste sono idee successive , la curiosità primaria è verificare se "girandolo" si elimina la pressione sull'anteriore sottovento e si mette il peso dove dovrebbe stare

non credo che sarebbe così complicato "adattare" un esistente ma nemmeno troppo semplice rispetto a un progetto ex novo ma quello potrebbe essere un argomento da trattare nel prossimo lungo inverno (andare a riprendere quella vecchia discussione su una concezioone ex novo del buggy .. che a me .. così com'è .. sa tanto di tutto sbagliato sia il tradizionale che il crab)

si capisse ?

PS ho trovato il link ... RISALIAMO AL 2005 MA ERA NATA PRIMA ma ho pazienza

http://www.foilforum.it/covo-smanettoni ... ilit=buggy

[Pat]

piacerebbe anche a me che antonio facesse una prova.....
Io già me lo vedo il BARC sullo sconnesso, in equilibrio sulla sola ruota anteriore ....

[petkovic]

È una impostazione che merita un approfondimento.
Avere due ruote contro sterzanti dietro la schiena e considerare in appoggio la sola ruota fissa davanti ai piedi mi sembra una ingiusta deminuzio.
Di fatto, con una andatura a 45 gradi a destra, significa avere in appoggio la ruota fissa avanti a se è la ruota sterzante destra.
Occorre pensare a come può essere il comportamento in virata.
Io pensavo a altre impostazioni ma al momento soffermiamo i qui.

[petkovic]

Apparentemente fattibile, Maddy, ho la necessità di misure cui fare riferimento. Posterò un disegno cui potrai dare misure da cui partire nel concreto. Se sei d'accordo, naturalmente.
Peraltro la mia idea visionaria di un mezzo trainato da aqui, vedeva una sola ruota sterzante davanti e due ruote orientabili dietro che si disponevano allineate ora a destra ora a sinistra per avere doppio appoggio come il crab in dirittura ma anche la possibilità di svoltare come il baggy e riposizionarsi a ruote allineate dall'altro verso appena svoltato, magari con un seggiolo orientabile solidale con l'orientamento ruote posteriori e pedana a mezzaluna fissa ...... Ma questa e' un'altra storia.....

[maddy]

È una impostazione che merita un approfondimento.
Avere due ruote contro sterzanti dietro la schiena e considerare in appoggio la sola ruota fissa davanti ai piedi mi sembra una ingiusta deminuzio.

le due ruote sterzanti non sarebbero "dietro", il seat dovrebbe essere praticamente centrato sull'asse delle due sterzanti (o leggermente sopravento ma poi ci vorrebbe il "ruotino" dietro..)

Di fatto, con una andatura a 45 gradi a destra, significa avere in appoggio la ruota fissa avanti a se è la ruota sterzante destra.
Occorre pensare a come può essere il comportamento in virata.
Io pensavo a altre impostazioni ma al momento soffermiamo i qui.

in realtà (basta uno schemino visto in pianta) questo corrisponde all'assetto di un buggy tradizionale senza contare la ruota posteriore sopravento o la posteriore del crab, quelle in scarico ... e ovviamente con la differenza di orientamento del driver.. ma i punti di forza sono grossomodo quelli di un buggy convenzionale (avevo fatto questo schizzo ma non so dov'è finito)

Apparentemente fattibile, Maddy, ho la necessità di misure cui fare riferimento. Posterò un disegno cui potrai dare misure da cui partire nel concreto. Se sei d'accordo, naturalmente.
Peraltro la mia idea visionaria di un mezzo trainato da aqui, vedeva una sola ruota sterzante davanti e due ruote orientabili dietro che si disponevano allineate ora a destra ora a sinistra per avere doppio appoggio come il crab in dirittura ma anche la possibilità di svoltare come il baggy e riposizionarsi a ruote allineate dall'altro verso appena svoltato, magari con un seggiolo orientabile solidale con l'orientamento ruote posteriori e pedana a mezzaluna fissa ...... Ma questa e' un'altra storia.....

questo è appunto lo sviluppo che si potrebbe/dovrebbe fare e a cui mi sarebbe piaciuto si arrivasse ma con una specie di "ragionamento collettivo". Io naturalmente i miei me li sono fatti (per abitudine / deformazione) ma quello che conta è il processo, i finali poi vengono come vengono. (non so se è chiaro il lato "svilupposo" del metodo)

[petkovic]

Certamente ci sarebbero tanti aspetti nuovi e interessanti da affrontare.
Se il gruppo segue nell'idea, occorre aprile una nuova pagina e sarò ben lieto di contribuire anche per un eventuale prototipo.

[maddy]

l'idea di partenza era mettere a fuoco i limiti del buggy (e del crab) e ipotizzare possibili soluzioni alternative.
la cosa ha incontrato resistenze dal punto di vista "procedurale" ovvero una specie di "partiamo dalle soluzioni" saltando i passaggi deduttivi e le ipotesi proponibili .. io il crab (ultima serie) l'ho provato e poi ho provato un tradizionale. Rimango dell'idea che, almeno in linea teorica, si potrebbe provare roba tipo quella che "vedi" anche tu. Però i tempi non erano maturi, adesso che c'è un bel lavoro di sviluppo sul crab si stanno aprendo ottiche più anticonvenzionali anche se tutto è molto impostato sui principi del buggy classico e se si cercano soluzioni di dettaglio e molto meno di concetto. Tutto molto utile e probabilmente necessario (ottimi anche i confronti "sul campo"), quando lo sviluppo arriverà ai limiti potenziali (i progetti crab sono a questo punto parecchi e io credo che sia già agli sgoccioli) magari poi si riprende. Quella del crab "invertito" è forse l'ultima soluzione sconosciuta e un comparativo magari aiuta nel fornire dati sensibili, quindi ogni tanto la butto lì per saggiare il terreno ma non intendo certamente rallentare gli sviluppi. Intanto le idee girano (bici chiaramente è volato ben oltre, lui si che è radicale)

[petkovic]

Concordo su bici ma non dimentichiamo che lui gioca con un senso del l'equilibrio penso pagato a caro prezzo che forse nessuno di noi se la sentirebbe di pagare. Quindi può esplorare dove sembra irragionevole.
Magari si ritorna con i piedi per terra, ma ci si sente almeno di provare e tanto e' già tanto .....
Quanto al crab invertito, del quale ho accennato con Bici, non vedo al momento soluzioni per le gambe che sporgerebbero forse troppo oltre l'avantreno con non pochi rischi.
Escludendo invece il ruotino e rimanendo in piedi in equilibrio sulla pedana che comanda le due ruote contrapposte, ci i troverebbe a gestire uno skateboard a due sole ruote ....
Niente a che vedere comunque con la mia idea visionaria di un mezzo crab e mezzo buggy. Mezzo che reputo di notevole interesse dal punto di vista delle prestazioni a patto si riuscisse a realizzare un meccanismo di rotazione mozzi in sintonia con la direzione di tiro.

[Pat]

Certamente ci sarebbero tanti aspetti nuovi e interessanti da affrontare.
Se il gruppo segue nell'idea, occorre aprile una nuova pagina e sarò ben lieto di contribuire anche per un eventuale prototipo.

Io sono notoriamente scettico circa il barc, da pilota vedo molti più limiti che pregi. Ma.sé Maddy apre la discussione la seguirò attentamente e cercherò di dare contributo costruttivo.

[maddy]

Quanto al crab invertito, del quale ho accennato con Bici, non vedo al momento soluzioni per le gambe che sporgerebbero forse troppo oltre l'avantreno con non pochi rischi.

forse mi sono spiegato male

il "BARC" (in versione "base") prevede semplicemente l'inversione del CRAB
ovvero la seduta va al posto della pedana e la pedana al posto della seduta
Quindi (ad esempio nel tuo modello) la pedana sarebbe sopravento alla ruota singola (che va sottovento) e il seat il più possibile verso l'asse della coppia di ruote sterzanti.

Essendo in andatura la trazione cira a 45° in senso di marcia, l'anteriore e la ruota sottovento sono disposte grossomodo come su un buggy tradizionale. Varia solo la posizione della ruota "posteriore" che nel buggy è sopravento e nel BARC diventa posteriore al driver.

Quindi nessun problema di equilibrio e nessuna posizione "eretta". Questo disegno "comparativo" lo avevo messo sul forum ma non lo trovo più . La grossa differenza è che scompare la ruota "avanzata" del CRAB sottovento dove agisce il grosso della pressione. Questa ruota garantisce una garanzia di "antiribaltamento" ma anche una resistenza elevata specialmente su terreni poco scorrevoli e alle basse velocità .. più altre considerazioni che magari verificherete usandolo.

Si capisse ?
Questi "pro memoria" li metto giusto per stimolare valutazioni tecniche nelle prove. Pat ha già verificato che messo così com'è non da nessun problema (non è la sensazione che ho avuto io) e nemmeno ha sentito il bisogno di spostare il peso sottovento (come hanno fatto i francesi avanzando la pedana oltre l'asse sottovento). Però a me qualche dubbio rimane.

La valutazione di progetti "nuovi" è un discorso a parte che vedremo

[petkovic]

Concordo maddy, avevo quindi capito bene dall'inizio e in altre parole hai detto ciò che avevo postato qualche post fa :
(è una impostazione che merita un approfondimento ..............)
Data la geometria della trasmissione non rimane che fissare la seduta di plastica a ridosso dell'avantreno e ralizzare un appoggio per la pedana.
A breve, spero di postare una foto di questa nuova impostazione per dare modo di discuterne.

[Pat]

mad, per la prima volta ho capito il concetto alla base del barc (finalmente ti sei spiegato), ed ha il suo senso anche se ci sono una serie di punti che secondo me dovrebbero essere ulteriormente considerati e che sono deboli.
Tra gli altri, il presupposto dell'ala a 45° secondo me non è corretto. in andatura l'ala resta praticamente (non proprio ma quasi) frontale rispetto al pilota, una volta che il carriolo inizia a correre di vento apparente e tendenzialmente raggiunge la velocità dell'ala. Diciamo che starà più avanti del pilota di un 10, 15 gradi, ed è tanto più centrale quanto più l'AR è basso.
Esempio: http://www.youtube.com/watch?v=sF0RVTORsS8
Solo con le ali "da corsa", ad AR molto tirato, l'ala sta più avanti. Ma è più che altro perchè hanno poca accellerazione e il carriolo ci mette più tempo per arrivare in pari.
E però, ancora un volta, non stanno a 45 gradi. Fanno un angolo decisamente minore: guarda i primi piani dei piloti intorno al minuto 3,00:
http://www.youtube.com/watch?v=euMLMHg2SyY

Quindi per la gran parte del tempo, quando il carriolo è in andatura tu hai il tiro appena o poco più avanti della ruota sottovento.

Mi piacerebbe molto che una volta tu prendessi il cinghiale neo-ruotato e anddassimo tutti a fare un giro sul petrano (o in spiaggia d'inverno). Potremmo provare le cose dal vivo, e non solo sulla carta, e ragionarci.

[petkovic]

Ed è per questo motivo angolare del tiro, Pat, che reputo valida la mia insana idea di un buggy-crab come sopra detto, per sfruttare i punti di forza di entrambi. Naturalmente in teoria, e se ci aggiungiamo che non ho mai guidato nè l'uno nè l'altro, potrebbe esere una grande bolla di sapone.
Ma, si sà, le bolle di sapone hanno mille colori bellissimi.

[maddy]

si certo (avevo capito petk che avevi capito e poi ho confuso mentre credevo che pat avesse capito dai tempi dello skizzo ), ho indicato 45° come range diciamo "massimale", da quello che ho valutato (efficienza ottimale calcolando le diverse andature primarie tra traverso largo e bolina larga .. diciamo in gara) ritengo che un assetto grossomodo standard sia tra 15 e 30. Quindi si tratta, volendo, di stabilire poi se è effettivamente così (ma ci vuole un mezzo in qualche modo idoneo alla variazione degli angoli). Quindi possiamo concordare che la differenza sostanziale tra CRAB e BARC è che il "tiro" sarebbe distribuito in modo decisamente diverso sulle ruote "portanti". Anche per problemi di manovra credo che una "via di mezzo" risolverebbe molti problemi ma comporta evidentemente soluzioni idonee (ammesso che siano efficaci).
Sono molto abituato allo sviluppo teorico e ci azzecco abbastanza (prima di investire in prototipi) avendo sempre fatto quelle cose lì. Certo dei dubbi rimangono sempre fino alle verifiche pratiche però di una cosa sono sicuro: quello che esiste è parecchio migliorabile. Quello che ho provato sul crab e sul buggy mi ha dato le conferme che cercavo e mi ha rinforzato le convinzioni (adesso ho il buggy e spero di girarci un pò per capire due o tre cose, mi becco ITA e ci lavoriamo un bel cavione da laboratorio per le parti più a rischio ).
Intanto dateci dentro con i test che sicuramente vengono fuori tante considerazioni essenziali. Povero bufalo ! ma non poteva desiderare una fine migliore per la sua cotenna

[Pat]

Io avevo capito la geometria del barc ma non la filosofia (mi sfuggiva che tu lo intendessi come un 2/3 di carriolo direzionale dall'una e dall'altra parte).
sarei curioso di vedere la geometria applicata al concreto.

[maddy]

Io avevo capito la geometria del barc ma non la filosofia (mi sfuggiva che tu lo intendessi come un 2/3 di carriolo direzionale dall'una e dall'altra parte).
sarei curioso di vedere la geometria applicata al concreto.

beh .. non è che lo intendessi ... va da se che è così (i disegni parlavano) però tu le misure le hai tutte, basta che riporti le posizioni delle ruote e del "carico" sovrapponendo e trovi le differenze (se ce ne sono/quelle che ci sono)

c'era quel kite-boat israeliano fatto così (scafo lungo sopravento e corto sotto) tipo proa/crab) gli stessi che fanno una tavola scomponibile (adesso non mi viene il nome) molto ben fatto ma ... FLOP (errori di concetto)

[Pat]

si, volendo si poteva dedurre ma ... sono poco propenso agli indovinelli. Nella simulazione del mezzo buggy, non mi piace che la seduta sia sopra al mezzo assale posteriore. Su un buggy tradizionale, questo ti fa sempre derapare. Ma forse la ruota sopravvento posteriore corregge di forza. però ....

[maddy]

si, volendo si poteva dedurre ma ... sono poco propenso agli indovinelli. Nella simulazione del mezzo buggy, non mi piace che la seduta sia sopra al mezzo assale posteriore. Su un buggy tradizionale, questo ti fa sempre derapare. Ma forse la ruota sopravvento posteriore corregge di forza. però ....

non capisco bene il problema comunque vale che l'ho buttata lì solo per dare un input di riflessione in più nelle considerazioni "in test" dei crab

[Pat]

il problema è che se in un buggy stai seduto sopra l'assale posteriore scodi in derapata di retrotreno che è un piacere. Per questo l'assale posteriore è distante dal seggiolo, per centrare il peso.
Applicalo, mutatis mutandis, alla geometria del barc, et voilà le prob.

[petkovic]

A naso, sono tentato di dire che in dirittura la posizione più sfruttabile vede le due ruote che fanno fronte (qualunque esse siano) disposte a 90 gradi rispetto alla proiezione a terra della direttrice di tiro.
Essere più o meno addossati al fronte delle due ruote dipende dalle masse in gioco rapportate al baricentro del complesso.
Che poi tutto questo deve soddisfare esigenze di guida e' Pacifico.
Ma intanto credo si debba partire da questa condizione iniziale che in gara vede la maggior parte di percorso.