Re: The PETKRAB 01

[petkovic]

Penso che sul crab l'energia si trasferisca alle ruote avanti si attraverso la pedana ma con diverso carico che vedo in qualche modo proporzionale all'angolo di tiro.
E così il BARC e così il buggy e così il carro a vela.
Quello che pareggia il conto e' il bilanciamento generale con la giusta disposizione delle masse che, per me, deve far si che le ruote in appoggio abbiano lo stesso carico. Diciamo come una tavola con due bimbi alle estremità che per giocare spostano il ceppo verso colui che ha maggior peso.
Naturalmente questo non basta riferito al fronte di marcia ed ecco che a velocità sostenute non si ha più tanto controllo.
Sui carri a vela saprei cosa modificare ma sui trainati posso solo ipotizzare.

[Pat]

Sono fuori bo, quando torno misuro ( il crab é Sul tavolo operatorio di Gianni).

Pet ha ragione, il carico delle ruote va pensato secondo me come pressione in andatura, il settaggio statico stile go cart (stesso peso su tutte le ruote) centra poco a mio avviso.

Nb: mad avete buggyato ? E come é Andata?

inviato con tetrapack

[maddy]

ho buggato (a beauduc) spremuto il rad-sail come da manuale (15/20 nodi con il buon vecchio G10)
finalmente ho provato a spingere decentemente il mezzo (3^ volta crab incluso)
ho gli obliqui doloranti, i buggy fanno schifo come pensavo, capito un paio di cosa che mancavano
cioè .. capito la teoria applicata alla pratica

[madmax]

@maddy, secondo me devi solo imparare a buggare :) e cambia trapezio! lo so anche se non l'ho visto ;)

@tutti, fermi, io non sto facendo ipotesi statiche, io sto parlando di andature, il kite in andatura sta circa al pari con il buggy (andatura propriamente detta, quindi in velocità) e tende a tirare sottovento.
nel barc, con una sola ruota sottovento si hanno due problemi principali a mio avviso: il primo è in partenza e con il kite davanti al pilota, il mezzo tenderà ad alzare la posteriore destra a meno di correggere immediatamente, il secondo una volta in velocità ed assestato l'equilibrio, i pesi sono distribuiti grossomodo centralmente, con il fulcro di tiro centrale (gancio trapezio) e la potenza scaricata esattamente sulla ruota sottovento (pedana), la quale raggiungerà ben presto il limite di tenuta ed inizierà o a scivolare sottovento, o a infossarsi per la troppa forza scaricata sopra, le ipotesi accadono a seconda di quanta leva c'e' sopra la ruota, ovvero a pedana alta probabile un infossamento su terreni morbidi, a pedana bassa piu probabile uno scivolamento, anche su terreni morbidi.

le misure dei buggy non riesco a capire a cosa servano visto che questo lavorerebbe in maniera tutta diversa, qui cerchi la centralità, mentre nei buggy convenzionali si cerca di spostare il fulcro di trazione (gancio trapezio) in avanti verso all'incirca il terzo anteriore, e (specialmente nei buggy da race, non nel troiaio ehm radsail) scaricare la trazione tramite l'osso del bacino/gancio sui discendenti laterali. se ti fanno male gli obliqui vuol dire che hai un trapezio e una seduta che non sono adatti o che sono fatti male. a me gli obliqui non fanno mai male nemmeno sul freestyle, che è praticamente piatto, usando il trapezio giusto ed adottando la posizione giusta.

concludendo sul fatto dei fulcri e delle posizioni, sul crab è sensato stare al centro, proprio perchè si va ad avere la trazione che va a finire sul centro, poi domani se riesco faccio uno schema, che vorrei uscire... sono ancora in lab....

[Pat]

ho buggato (a beauduc) spremuto il rad-sail come da manuale (15/20 nodi con il buon vecchio G10)
finalmente ho provato a spingere decentemente il mezzo (3^ volta crab incluso)
ho gli obliqui doloranti, i buggy fanno schifo come pensavo, capito un paio di cosa che mancavano
cioè .. capito la teoria applicata alla pratica

Beh non tutti i buggy sono uguali. Alcuni sono proprio sbagliati......
Il cinghialITA come se l'è cavata? Ha goduto?

inviato con tetrapack

[petkovic]

Madmax, utili i tuoi chiarimenti e ti chiedo anche la cortesia di precisare le tue sensazioni di incertezza della condizione in velocità .
Cosa succede esattamente?
Farò poi un parallelo con i carri a vela.

[maddy]

ho buggato da solo (ita è a milano al bar )trapezio basso tipo ombelico
(comunque devi torcerti un po' se non lavori con un braccio solo alla barra e se vuoi portare del peso sopravento per stabilizzare meglio il mezzo .. che evidentemente è uno dei più cessi sul mercato)
il rad sail mi è sembrato comunque bilanciato ma andava gestito quando andava sotto trazione (raffiche etc)
ovviamente da correggere perchè va via un po' di dietro e un po' davanti ma si corregge bene
si torce parecchio (sul fondo più cedevole) .. chiaro che sul duro duro è un mezzo diverso
penso di capire che mettano il tiro dell'ala avanti sui race ......
se poi dico che il buggy è un aborto di veicolo (idem il crab) potete tranquillamente pensare che mi sbagli
adesso benvengano input vari che pekt ha ragione di chiedere l'inserimento di dati
il bello è che anche lui parte bello pulito (o almeno diversamente sporco)

[madmax]

@maddy:
trova le differenze:


trapezio all'ombelico troppo alto, il tiro deve scaricarsi sull'osso dell'anca, altrimenti è ovvio che non tieni nè invelatura nè scarichi sul laterale.
il laterale deve essere posizionato in una posizione astuta, altrimenti contrasti di corpo.

ora faccio uno schemino con paint, datemi una mezz'ora

[maddy]

OK .. dai max , fino a qui ci ero arrivato ma va benissimo per l'ottica di approfondimento generale (almeno dall'ultima immagine si può arrivare a una misura indicativa avendo le altre ..)

io stavo ragionando sul piano orizzontale = vista dall'alto (ma teniamo buono, che tutto serve)

per quanto mi riguarda siamo nel campo delle cose sbagliate del buggy, ovvero (nel mio processo di analisi) torna tutto utile ma si tratta di compensazione di errori progettuali.
Tipo una barca a vela che viaggia con l'albero sbandato sottovento mentre nel WS l'albero si inclina dalla parte opposta (per rendere l'idea)

metto uno skizzetto delle misure che intendevo (va bene anche a occhio) .. volendo si possono indicare diversi modelli e le relative misure per poi confrontare (tipo Pat tra i suoi crab 1 e 2) ... basta indicare le misure A-B-C per quello che ti pare

PS una cosa che mi stupisce è che, tra smanettoni, nessuno abbia un archivio di tutte queste misure (immagino si trovi sui forum di buggers puri) e non solo nei cassetti dei costruttori (alcuni almeno)

[petkovic]

Mettendo una prima pietra, ancor prima delle misure cui comunque dobbiamo arrivare, faccio una digressione.
Ipotizziamo di far ruotare il mezzo in esame come fosse un cestello attaccato ad una giostra ruotante e ne analizziamo un tratto corrispondente ad un angolo giro di pochi gradi tale da far intendere un percorso rettilineo.
Questa e' la situazione che si crea trainati da un Aqui o gli si è molto vicini.
Nel cestello il bimbo si assesta nel seggiolino per far si che la retta dove vive la catena che tiene il cestello lo attraversi da capo a sella passando per il proprio baricentro. Basta niente perché il cestello ruoti liberamente e se ci sporgiamo il cestello si riassesta per un nuovo assetto neutro.
Nei carri occorre trovare questo assetto che necessità per poterlo far ruotare o meno a nostro piacimento.
Un non assetto porta comunque a che le masse trovino da se un assetto neutro che se non coincide con le nostre esigenze ci crea dei problemi di conduzione soprattutto con l'incremento di velocità.
Nei carri a vela pur caricando su una sola ruota la maggior parte della energia prodotta dalla vela, e pur in compressione e non in trazione, non si verificano problemi di sorta citati per il BARC.
Questo dovrebbe indicare che le deduzioni cui si dovrebbe arrivare per una analisi " in primis" più generale dovrebbe essere sgombra delle etichette che ci siamo fatti di un mezzo a tre ruote.
Il carro a vela deve rispondere a tre parametri: baricentro, centro di spinta laterale e centro velico.
Se la proiezione a terra di questi tre punti e' coincidente si ha un assetto neutro da cui partire per personalizzare il mezzo: poco orziero, poco poggero o poggero per passare a poco orziero in velocità come nei più evoluti classeV da gara.
Le dimensioni come passo e interasse influiscono moltissimo sulle prestazioni ovvero sulle velocità possibili come in altra occasione detto.
È una questione intuitiva pensare che su un mezzo più lungo si abbia un maggior controllo direzionale.
È altrettanto intuitivo pensare che su un mezzo più largo si possa avere più carico e quindi più spinta con maggior possibilità di velocità.
Crescere però si paga in peso e raggio di sterzata.
Direi che si dovrebbe preferire un mezzo più grande per piste lunghe e un mezzo più piccolo per piste corte. Più o meno come per le auto.
Infatti le piste da kart non offrono grandi rettilinei che comunque sarebbe pericolosissimo sfruttare a fondo proprio per le misure contenute del mezzo.

[maddy]

concordo ma non credo che sia esattamente così (proiezioni a terra) perchè il 3D (alla fine) ci va applicato con tutte le forze torcenti (o chiamiamole coppie)
il CV nel kite se ne va parecchio a spasso (anche se in assetto poi lo si può isolare o comunque si isola)
e quello che chiami centro di spinta (immagino l'attacco al trapezio o ganci / rider ) ha i suoi casini
poi c'è il CRL centro resistenza laterale (somma dei punti resistenti .. al suolo) che
è quello che stiamo grossomodo cercando di "innovare" per primo (in funzione del resto ovviamente).
Poi, certamente il CV e il suo punto di applicazione devono attraversare l'asse che ottimizza le resistenze per trasformare in avanzamento tutta la forza utile sfruttando al massimo la forza peso e al minimo quella muscolare (esclusivamente per il controllo dell'equilibrio dinamico ottimale .. neutro)

Io sto chiedendo le misure dello standard "turismo sportivo" giusto per simulare una dimensione analoga del BARC o similari .. Vorrei che fosse chiaro di che cosa stiamo parlando in termini "reali/dimensionali) e poi su tutti i discorsi di prestazioni specifiche è così come dici ma sono (per ora) sfizi superflui perchè probabilmente già un test approssimativo dovrebbe dare informazioni sul "ne vale la pena"..
La questioncina sulla versione 1 o 2 non è affatto da sottovalutare, è lì che si giocano un paio di noccioli secondo me.
Chiaro questo che vale per il BARC ma, se si capiscono delle cose, vale poi doppio per altri sviluppi (penso) .

[maddy]

PS .. per chi ci stesse ragionando sopra (Pat incluso che è in vacanza)
immaginate (se ce la fate) al posto di un buggy una tavola da kite bella grossina (zatterosa)
immaginate che ci vada messo un seggiolino e almeno 2 pinne (vedi bici) o 3 o 4

OK siamo su un liquido e non su un solido .. ma, planando, si assomigliano molto

ecco, adesso pensate a come e dove sedervi, come guidare, dove mettere le pinne/timoni etc. etc.
forse aiuta a capire delle cose

[petkovic]

Centro di spinta laterale e centro di resistenza laterale li intendo per la stessa cosa che nei carri a vela si ottiene tirando il telaio lateralmente e spostando il punto di tiro finché sia l'avantreno che il retro treno traslano parimenti. La sua proiezione a terra deve vedere vicino a se la perpendicolare del centro velico ed il baricentro della massa totale (il tutto con pilota e armo al completo).
Sistema empirico usato da quel di.

[Pat]

Mi perdo un poco.
Sul crab il centro di resistenza e il baricentro coincidono (intendo le relative proiezioni).
La direttrice della spinta varia secondo la posizione in finestra della vela.
Nel barc mi pare la stessa cosa.
Poi non so, io ragione da pilota e da pratico.
2 ruote sottovento per resistere allo scarroccio e Stabilizzare.
Assale lungo almeno quanto serve a coprire le varie posizioni dell' aqui in finestra.
Culla lunga quanto basta per garantire resistenza al ribaltamento e una posizione di guida comoda.
Laterali siti ma che non ostacolino il movimento delle braccia.
Ruota posteriore più vicino al sedere possibile per diminuire raggio di sterzata.
Il tutto confazionato in modo armonico per accontentare l'occhio.
E via andare.
inviato con tetrapack

[madmax]

purtroppo oggi internet in ufficio è morto e gli schizzi che ho fatto sono su quel computer, domani finisco quello sul barc e li posto, chiedo scusa per l'inconveniente.

maddy, sui tuoi schizzi puoi ragionarci comunque, aggiungi il centro di trazione (gancio trapezio) e il modo in cui la potenza viene scaricata sulle ruote, sul buggy passa dai laterali (perchè adottando una posizione corretta in un buggy degno di tale nome e con il trapezio adatto, la trazione va dal gancio al trapezio alle ossa del bacino al laterale del buggy, senza sforzo da parte del pilota), mentre sul crab passa attraverso le gambe del pilota e scarica sulla pedana e va a 2 ruote, sul crab al contrario, il barc, scaricherebbe su di un unica ruota, che andrebbe a perdere aderenza portando allo scarroccio

[maddy]

Centro di spinta laterale e centro di resistenza laterale li intendo per la stessa cosa che nei carri a vela si ottiene tirando il telaio lateralmente e spostando il punto di tiro finché sia l'avantreno che il retro treno traslano parimenti. La sua proiezione a terra deve vedere vicino a se la perpendicolare del centro velico ed il baricentro della massa totale (il tutto con pilota e armo al completo).
Sistema empirico usato da quel di.

OK .. decisamente empirico ma efficace (suppongo) non mi dilungo

maddy, sui tuoi schizzi puoi ragionarci comunque, aggiungi il centro di trazione (gancio trapezio) e il modo in cui la potenza viene scaricata sulle ruote, sul buggy passa dai laterali (perchè adottando una posizione corretta in un buggy degno di tale nome e con il trapezio adatto, la trazione va dal gancio al trapezio alle ossa del bacino al laterale del buggy, senza sforzo da parte del pilota), mentre sul crab passa attraverso le gambe del pilota e scarica sulla pedana e va a 2 ruote, sul crab al contrario, il barc, scaricherebbe su di un unica ruota, che andrebbe a perdere aderenza portando allo scarroccio

veramente gli schizzi sarebbero per voi io volevo le misure per verificare un paio di cose prima di fare gli schizzi "demo"

domanda : siamo sicuri che l'appoggio sulla pedana svolga una funzione molto diversa dal semiasse posteriore sottovento (su un buggy) ? Se ci mettessimo un sacco pieno di sassi (senza gambe) al posto del driver cambierebbe qualcosa? Calcolando che si tratta di una struttura rigida e quello che cambia è praticamente solo che il peso delle gambe sta sottovento rispetto a un buggy ? salvo diversi posizionamenti del seggiolo .. a questo punto una o 2 ruote sottovento , rispetto a una sotto e una davanti, sembra che camminino entrambi ..
il quesito dello zatterone ? non piace vero ? Come dice pekt .. stiamo ragionando da zero, abbiamo 3 ruote, un telaio, un kite e un passeggero seduto

[Rider 3]

OK .. dai max , fino a qui ci ero arrivato ma va benissimo per l'ottica di approfondimento generale (almeno dall'ultima immagine si può arrivare a una misura indicativa avendo le altre ..)

io stavo ragionando sul piano orizzontale = vista dall'alto (ma teniamo buono, che tutto serve)

per quanto mi riguarda siamo nel campo delle cose sbagliate del buggy, ovvero (nel mio processo di analisi) torna tutto utile ma si tratta di compensazione di errori progettuali.
Tipo una barca a vela che viaggia con l'albero sbandato sottovento mentre nel WS l'albero si inclina dalla parte opposta (per rendere l'idea)

metto uno skizzetto delle misure che intendevo (va bene anche a occhio) .. volendo si possono indicare diversi modelli e le relative misure per poi confrontare (tipo Pat tra i suoi crab 1 e 2) ... basta indicare le misure A-B-C per quello che ti pare

PS una cosa che mi stupisce è che, tra smanettoni, nessuno abbia un archivio di tutte queste misure (immagino si trovi sui forum di buggers puri) e non solo nei cassetti dei costruttori (alcuni almeno)

Ciao

la distribuzione dei pesi in un buggy è cosa importante anche se ci sono poi altri fattori che ne determinano la buona riuscita (inclinazione forcella,altezza culle/canotto da terra,rigidità ecc...)

a grandi linee,queste sono (a mio avviso) le prerogrative che un buggy deve avere per dare buoni risultati "di base"

ci sono poi altre variabili...l'uso di vele più o meno performanti varia di molto il centro di spinta del vento.....vele race molto "picchiate" tendono ad avanzare nella finestra del vento accellerando molto e caricando di piu' sull'anteriore......inclinazione della forcella...altro elemento di non poco conto...... argomento sul quale si potrebbe discutere per ore

ciao

[maddy]

magnifico grazie ! esattamente quello che serviva (un baggaro vero ) anche le osservazioni sul motore quagliano

adesso vediamo se il crabbaro mette anche se l'evoluzione del CRAB è limitata e relativamente verificata .. c'è (ci sarebbe) chissà se ci sono le misure almeno dell'ultimo modello dell'originale (io non mi sono permesso di misurarglielo, ovviamente) ma dalle foto si potrebbe approssimare tanto è tutto indicativo .

PS immagino sia un buggone da race questo ??! non tipo quello di serie all purpose che diceva MAX ?

[Rider 3]

magnifico grazie ! esattamente quello che serviva (un baggaro vero ) anche le osservazioni sul motore quagliano

adesso vediamo se il crabbaro mette anche se l'evoluzione del CRAB è limitata e relativamente verificata .. c'è (ci sarebbe) chissà se ci sono le misure almeno dell'ultimo modello dell'originale (io non mi sono permesso di misurarglielo, ovviamente) ma dalle foto si potrebbe approssimare tanto è tutto indicativo .

PS immagino sia un buggone da race questo ??! non tipo quello di serie all purpose che diceva MAX ?

Si mi riferisco a concetti da base....ormai collaudati...per buggy "race"

[madmax]

oggi ho internet, tra poco vi posto le mie elucubrazioni, Ric, se riesci dacci uno sguardo pure te e dimmi se ti tornano, si pole?

[madmax]

dunque, vediamo se mi riesco a spiegare:

qui i 3 schizzi con le forze disegnate "martin mi dispiace ma avevo poco tempo e il modello non è in scala"

buggy

Crab

Barc

quello che secondo me è sbagliato è l'approccio, intanto avere una sola ruota sottovento a mio modo di vedere sovraccarica la ruota e non fa guadagnare in velocità o grip, anzi tutt'altro, inoltre c'è anche da considerare il fatto del pilota che nel caso del kite è legato al kite stesso, e non zavorra passiva come nel caso di un carro a vela