Costruzione tavola ULW in pawlonia con tecnica del vuoto

[Zizzone]

ciao, vi posto qualche foto. Per il momento ho solo realizzato il canale del bordo (scusa Pat, ma è troppo divertente fresare.....) e abbozzato il rocker table (mancano travetti trasversali per inserire lo spessore per realizzare il concavo e profili a L in ferro di fine corsa).

la dima mi ha permesso di creare un canale dritto e continuo.

in settimana spero arrivi la resina così sabato realizzo il bordo con resina e microsfere cave.

Prime considerazioni: la paulownia è leggerissima (130 kg/m3 pesata), presenta però discontinuità nel materiale (alcune zone sono più tenere di altre) ed ha una flessione clamorosa, praticamente ammette stretti raggi di curvatura e poi cede di schianto. E'molto simile alla balsa e se non fosse per il prezzo così basso penserei che mi hanno venduto proprio la balsa!!!!!

a presto per altre novità
ciao!!

[Alfredo]

seguo con molto interesse questa discussione visto ke anke io vorrei provare a farmi una tavola ma sono veramente un profano quindi apprezzo e prendo tutto come oro colato!!!

[Zizzone]

ciao, piccolo aggiornamento: bordo realizzato con colata di resina + microsfere cave, tip sfinati fino a 4 mm e bordo spesso max 8 mm al centro.
ho rimediato alcune boccole, purtroppo non cieche ma che mi hanno comunque permesso di laminare.
Peso a tavola boccolata pre laminazione: 1,717 kg

non avendo modo di essere presente con continuità durante l'applicazione del vuoto abbiamo escogitato con il mio collega fulminato come me (forse anche di più) una sorta di pressa per il rocker table. Attualmente quindi la tavola è sotto pressa e sabato la scarto.........(speriamo bene)

Laminazione:
3*200 gr vtr in carena
2*200 gr vtr in coperta
rocker 3 cm (da rocker table)
concavo 7 mm (da rocker table)


Queste le foto della verniciatura.
la prossima settimana carico le foto del rocker table, magari ci possiamo discutere un pò.

ciao!

[Cip37]

Ho nelle orecchie le Bangles che cantano "ride like an egyptian..."

[MAT]

ciao Fabrizio
Scusa se mi intrometto nel post,dove hai trovato il pawlonia a roma??grazie!

[Zizzone]

Ciao MAT, puoi trovare il 10mm a Fiano Romano (Nicoli legnami) o il 15mm sulla Casilina (Alfano Legnami).

ciao

[Zizzone]

ciao a tutti, ieri ho scartato la tavola e, purtorppo, non posso dire che la laminazione si andata a buon fine.....
il risultato è quello visibile in foto: macrobolle! E' l'unica cosa che non mi aspettavo. Lavorando la vtr sulle carene delle moto non i era mai capitato.....

Come è possibile che ci siano queste bolle? Aprendone qualcuna ho notato che il legno è rivestito di resina, tuttavia gli strati di tessuto, incollati tra loro, non si sono incollati al legno...

Vi è mai capitato? Quale può essere la causa? Lo stesso problema si è presentato su un'altra tavola laminata insieme alla mia (anzi in questa tavola la carena in carbonio aveva un'unica bolla 15*10cm)
nel dettaglio vi elenco la procedura seguita (magari ho sbagliato qualcosa):
1)ho iniziato resinando la carena, poi vtr-resina-vtr-resina-vtr-resina con attenzione a eliminare l'aria e le microbolle per ogni strato di tessuto (una bella fatica ma tessuto aderente PERFETTAMENTE alla tavola).
2) ho coperto il tutto con un telo distaccante eliminando le microbolle finchè passando la spatola per tutta la tavola non vedevo più bollicine
3)ho girato il tutto ed ho eseguito la stessa procedura per la coperta, inserendo il peelply prima del distacccante, che mi ha dato una rugosità minima (quello che volevo)
4) posizionamento sul rocker table
5) ho coperto il tutto con polipropilene da 3 cm e pressato con un "coperchio" di chiusura, facendo quindi aserire la tavola al rocker table (nella foto si vedono i due rocker table e il sistema utilizzato. Anche l'altra tavola del mio amico ha avuto gli stessi difetti).
6) ho incartato il tutto con teli pesanti e acceso la stufa elettrica per mantenere la temperatura a circa 30° per 36 ore.

Il risultato però solo in parte ha soddisfatto le aspettative:
concavo perfettamente riuscito: 7 mm imposto e 6 mm ottenuto
Il rocker, impostato a 3 cm per ottenerne 1,5, in realtà è di 1,2 cm (ma questo lo posso capire,in quanto la tavola ha una parte piatta per i 70 cm centrali, e solo gli ultimi 40 cm sono "sotto rocker").
Flex ottimo

Ora, a noi: perchè il tessuto in alcuni macro-punti non si è incollato al legno???
Faccio alcune considerazioni:
-l'aria era stata tutta eliminata con precisione certosina (ve lo assicuro): allora sarà fuoriuscita dalla tavola??? Questo è stato il primo pesiero (stupido) che mi ha portato a pensare invece all'umidità: può essere che la tavola abbia per così dire rilasciato dell'umidità che, non potendo oltrepassare la resina, ha provocato la formazione delle bolle?(effetto focaccia)
- altra cosa particolare è sul bordo: la tavola ha il bordo fatto con la resina e quindi mi aspettavo una superadesione resina su resina. In alcuni punti tuttavia, il tessuto, se forzato, si stacca da bordo. Consideranto che la settimana prima avevo riempito uno scalino del bordo con resina liquida e a fine carteggiatura è impossibile notare l'apporto di materiale (come è naturale che sia), mi aspettavo che la resina e il tessuto aderissero perfettamente al bordo, ma così non è stato.
- Questa magari è una cosa banale, ma vi chiedo lumi: ho eliminato con il seghetto alternativo e lama fine (da ferro, per intenderci) il tessuto ai lati della tavola. Il risultato è stato un polverone con la resina polverizzata in una nube bianca e tessuto che in alcuni punti si stacca dal bordo per l'azione alternativa della lama: queste cose non dovrebbero accadere o sbaglio?

Insomma, alla luce di tutto, non so dove posso aver sbagliato. L'unica cosa a cui posso pensare è l'umidità: ho notato che la pwlonia assorbe molto l'umidità, tutavia la T ambiente era 18-20° e resina e catalizzatore erano stati pre riscaldati separatamente prima di essere miscelati. La casa, però, era umida e ieri mi è stato detto con tono sentenzioso "con l'umidità non si resina!"

Comunque ho forato le bolle e le riempio con resina, carteggio e provo la tavola come test finchè dura (che devo fare, ormai è irrecuperabile....). Penso, se necessario, a qualche modifica e poi ne faccio un'altra, sempre che riesca a capire cosa sia andato storto...


Ciao!!

[Lumumba]

ummm..che grammatura hai usato di vtr?? la 100 o meno? sembra che hai spatolato male il singolo strato di vtr per farlo impregnare bene oppure ha tirato troppo in fretta facendo gas all'interno
p.s. quel sistema di pressa x rocker mi sà che dà dei problemi di distribuzione carico

mi viene anche un dubbio sulla rotazione della tavola già resinata, nn vorrei che il peso del cellophane e il resto abbia contribuito...se usi grammature leggere son rognose, perchè l'aria nn passa attraverso e tendono a dare problemi...dalla 160 in su i problemi diminuiscono drasticamente

[Motion]

Ho visto il danno peccato capisco la delusione dopo tanto lavoro.

Per me due cause:

L'umidità come già detto, probabilmente la stufetta con calore abbastanza elevato ha fatto uscire l'umidità dal legno che non ha potuto sfogare alzando il tessuto

il rocker table, mi sembrano leggeri i due pannelli che usi per strigere il pane, sopratutto quello sopra (ma anche quello sotto), se guardi bene la foto vedi che più stringi ai lati e più si inarcua alzando la parte centrale

[Toppy]

peccato!

penso anche io sia dovuto al legno molto umido!

questi problemi si hanno in particolare con il sottovuoto o con la pressa tipo la tua perchè non riesci a vedere cosa accade dentro.
questo è il motivo principale per il quale preferisco resinare a vista.
qualche volta mi è successo che si formassero delle bolle ritengo proprio dovute all'umidità contenuta nel legno la quale con il calore sviluppato dalla resina si trasforma in vapore aumenta di volume e spinge da dentro il tessuto. Ma lavorando a vista con la resina ancora fresca è facile eliminarle, a resina asciutta non si formano più.

[Toppy]

ciao Fabrizio
Scusa se mi intrometto nel post,dove hai trovato il pawlonia a roma??grazie!

Ti ha risposto già zizzone..... considera comunque si trova un po' da per tutto solo alcuni la chiamano "pero" (cinese)

[Zizzone]

Ciao, grazie per le informazioni: la tesi dell'umidità quindi sembra essere la più veritiera.

Gli stati di tessuto sono da 200 g/m2 evi posso dire che non c'era aria all'interno.

Può essere il tutto causato anche da aver tirato troppo la resina? Praticamente ho spatolato finchè la spatola non prendeva più resina dal tessuto (ho esagerato?ho reso il tessuto troppo "secco"?)

Per quanto riguarda il tavolo, effettivamente il coperchio si andava a deformare ai bordi, tuttavia ho avuto bolle anche sulle parti esterne della tavola (quelle più pressate, per intenderci).
Nel dettaglio il tavolo più in alto si è deformato parecchio, mentre quello sotto, utilizzato per la laminazione della tavola in oggetto, non si è deformato in quanto per tutta l'area centrale poggiava su un legno circolare posizionato per dare il concavo e le penultime aste filettate erano unite inferiormente da un angolare in ferro Comunque sicuramente la pressione era maggiore ali lati della tavola e inferiore al centro.

Il prossimo sistema sarà quello di corire la tavola con un compensato 4mm non vincolato alle barre filettate e taniche di acqua per fornire la curvatura voluta.

La laminazione a vista suggerita da Toppy sicuramente permette di controllare le fasi di catalizzazione, tuttavia vorrei proprio evitarla per avere un maggior controllo sul risultato finale del rocker.
Alla fine chei usa il vuoto ottiene discreti risultati no?

Mi concedo un'altra tavola, poi vedrò se la laminazione senza vuoto/pressa è la più fattibile.
Di sicuro prima di laminare la prossima cercherò di essiccarla a dovere in una bella stanza riscaldata (non posso aspettate maggio.....)

Se vi viene in mente qualche altro trucco, sono in ascolto

ciao e grazie ancora!

[Pat]

chi usa il vuoto (e anche chi non lo usa) ottiene generalmente risultati perfetti.
Le nostre tavole (quando le facevamo ...) uscivano dal vuoto pronte per andare in acqua, bastava ritagliare il vetro in eccesso, aprire le boccole di pad/strap e Maniglia, forare le scasse delle pinne e montare le pinne stesse.
Ho la sensazione che, umidità a parte che a mio giudizio è un ottimo indizio del casino, quelle siano pieghe da "spatolatura folle" & vetro troppo sottile rispetto alla foga della spatolatura.

Noi togliamo la resina in eccesso e le bolle, dopo aver tirato il vuoto e quindi con i tessuti bloccati in posizione, con uno straccio, massaggiando da sopra il sacco e portando via le bolle dal centro verso la periferia della tavola. La tavola - per quanto i tessuti siano già perfettamente impregnati, continua a sputare aria per una decina di minuti almeno.

[Toppy]

La laminazione a vista suggerita da Toppy sicuramente permette di controllare le fasi di catalizzazione, tuttavia vorrei proprio evitarla per avere un maggior controllo sul risultato finale del rocker.

la laminazione a vista non limita affatto il risultato sul roker

[Pat]

ma potrebbe anche esserci una diversa spiegazione: la pressione del coperchio ha strizzato il legno facendo uscire aria (e umidità), ma siccome (mi pare) non veniva aspirata via, rimaneva pressata tra legno e vetro e si scaldava, dilatandosi, perchè il coperchio di legno è un isolante e non disperde il calore.
Insomma, i difetti del vuoto senza i relativi pregi.

[Zizzone]

ciao, per limitazione del rocker intendo che, non laminado in contemporanea coperta e carena, non so quanto ritorno elastico ottengo a fine della prima laminazione della coperta. Già così come l'ho fatta io ho avuto un notevole ritorno elastico (più della metà di quanto impostato).

Quanto dovrei aspettarmi laminando uno strato alla volta?

ciao

[Zitrone]

6) ho incartato il tutto con teli pesanti e acceso la stufa elettrica per mantenere la temperatura a circa 30° per 36 ore.

Ecco l'errore, è successo anche a me una volta...una tavola buttata.
Io lamino e lascio indurire, poi il giorno dopo accendo la stufa.
Comunque il tuo metodo non è che mi piaccia moltissimo, non hai il minimo controllo visivo di quello che sta succedendo. Io sono della parrocchia di toppy, laminazione classica.

[Toppy]

ciao, per limitazione del rocker intendo che, non laminado in contemporanea coperta e carena, non so quanto ritorno elastico ottengo a fine della prima laminazione della coperta. Già così come l'ho fatta io ho avuto un notevole ritorno elastico (più della metà di quanto impostato).

Quanto dovrei aspettarmi laminando uno strato alla volta?

ciao

che cosa cambia rispetto a quello che fai tu?
tu come hai determinato il ritorno? immagino prima di tutto facendotene una idea (anche per sentito dire) poi per esperienza diretta, senza il vuoto è esattamente la stessa cosa. inoltre direi che le due tecniche non si differenziano neanche troppo come "ritorno".

se non hai già avuto modo di leggere come opero io te lo ripeto:

1° avvito il pane sul tavolo del roker da sotto utilizzando viti sottili cosi quando le tolgo restano fori minuscoli e posso lasciare il legno a vista, quindi resino la coperta
2° aspetto la catalisi completa della resina, più è tenace l'anima più tempo aspetto
3° stacco la tavola dal tavolo e resino la carena poggiandola su due cavalletti
4° aspetto qualche ora che la resina asciughi per bene e a catalisi ancora non ultimata rimetto la tavola sul tavolo del roker facendola aderire alla curvatura a mezzo pesi e morsetti
5° resta a catalizzare il tempo dovuto

alla fine il ritorno è veramente minimo e dipende tanto dal tipo di materiale e dallo spessore dell'anima e da quanto roker vuoi dare, con la balsa è quasi zero con la pawlonia se spessa ritorna anche un 30% abbondante.

[Zizzone]

mmmm...la mia paura è che resinando la coperta senza la carena non ci sia l'azione della carena a contrastare il ritorno del legno. Certo che se tutti lo fate il metodo funziona, tuttavia nel mio caso, laminando in contemporanea i due lati ho avuto un ritorno del 52%...ma come detto questo sarà colpa anche del fatto che ho dato il rocker solo agli ultimi 40 cm dei tip lasciando la parte centrale piatta.

Sinceramente i punti 4 e 5 mi erano sfuggiti: quindi quando la resina non è più "appiccicosa" metto un telo distaccante tra carena e tavolo (per sicurezza) e faccio aderire al rocker table?
Considerando un primo indurimento in 4 ore, basta monitorare la laminazione due mezze giornate...si può fare!Magari gli impongo un rocker esasperato e vediamo che viene fuori.

E come vi comportate se durante la laminazione si formano le bolle? Trascinate l'aria verso l'esterno o forate il tessuto e fate sgonfiare la bolla aiutandovi con la spatola?

un'ultima cosa: cosa intendete per spatolatura folle??

per la cronaca, comunque, il tavolone pesa 3,140 kg nudo, quindi circa 4 kg vestito. Spero di salvare quantomeno la carena per provarla in acqua e vedere come va, prima di riporla sulla parete della camera come monito per le laminazioni future...ahahaha

Anche se intraprenderò la laminazione classica, il vuoto/pressa non lo abbandonerò...sappiatelo!

ciao! (e magari ci si vede anche sul ridente litorale romano)

[Lumumba]

se ti metti con pazienza e una spatola dovresti riuscire a delaminarla e poi resinare da capo

[Salva]

Certo è che la vita è più difficile se non vedi la fase della catalisi.
Tu hai spatolato la resina a dovere ma non hai visto quello che è successo quando hai girato la tavola e quando l'hai strizzata tra i pannelli di legno.
Io partirei daccapo perchè a grattare la fibra ti faresti degli aerosol che eviterei.
Hai usato il materiale di Mike compositi e quindi della Mates, che è ottimo (mi pare di vedere dalla foto che hai anche comprato i sacchi blu per il vuoto).
Il metodo che ti da maggiori certezze è quello di partire dalla coperta fissando la tavola da sotto, quando hai finito di spatolare e comincia ad indurire controlli che non ci siano bolle e poi gli metti sopra un bel sacchetto di sabbia da 3 euro e stai sicuro che non ritorna.
Solo quando è secca secca da una parte e dall'altra la metti vicino ad una stufa (o a un calorifero) per la seconda cottura, se hai FRETTA la stufa scalda di nuovo la resina e la tavola si raddrizza.