mute monofoderate o bifoderate?

[piergiorgio]

In prossimità dell'inverno apro questo post per avere pareri e confronti sulle mute umide.
Le drysuit le lascio stare perchè - secondo me - durano due anni e poi il tessuto si delamina e imbarca acqua.
Essendo io un freddoloso cerco una muta calda calda.
Le bifoderate di ultima generazione sono molto comode (neoprene superflex) ma hanno il difetto che quando si fa una pausa si sente il freddo che comincia a penetrare a causa del neoprene foderato che (sostanzialmente) trattiene l'acqua che con il vento crea l'effetto "gelido". Attualmente risolvo il problema con un giubbino "stop wind" che fa il suo lavoro, però, ad esempio, sulle gambe si sente il freddo, e poi sto giubbino bisogna sempre metterlo (oltre al salvagente o impact).
Con le monofoderate questo non avviene poichè non trattenendo acqua si asciugano subito e non si ha l'effetto windchill. Per contro sono abbastanza delicate, e si possono strappare (però si possono anche riparare). Ho visto tra le case produttrici che ci sono dei modelli al top di gamma che sono in monofoderato, con costi però importanti. Ad. es. la Hydrogen nexkin 6/4 della prolimit.
La patagonia R4 con lana merinos qualcuno ce l'ha?è mono o bi-foderata?
I freddolosi cosa dicono? Cosa usano?
Tenete conto che sono al nord e l'adriatico (alto) è un mare freddino e con la bora le temperature sono bassine.
Da noi è obbligatorio usare i calzari, per cui se qualcuno dice che una muta è calda ma non usa i calzari, vuol dire che non è proprio così freddo... (oppure LUI non è un freddoloso...).

[fabnik]

la nuova generazione è il bifoderato ma spalmato che sembra mono..
La Patagonia è un sogno...sembra un pigiama e ci vai sottozero..solo che costa 600€

[pave182]

Ciao Piergiorgio, con questa risposta, non vorrei far riemergere il topic dei : IN & OUT del Kitesurf , ma in questo caso devo spezzare una lancia a favore delle mute settore "SUB e APNEA". E' da tanti anni che faccio immersioni e mi è capitato di provare diverse mute umide,semiumide e stagne...... ma il confort che da una muta da apnea con l'interno spaccato non ha paragoni. Ora veniamo ai pregi e difetti: avere il neoprene spaccato all'interno rende la muta molto più morbida e calda..... tuttavia non puoi arrivare al mare senza un barattolino di sapone diluito, perchè se vuoi mettertela a secco puoi aspettare che sia finito il vento , inoltre è più delicata. Non mi è ancora capitato di vedere in negozio una muta delle marche più gettonate del kitesurf con l'interno spalmato, probabilmente il kitesurfer medio, giustamente, preferisce la facilità di utilizzo, quindi potersela infilare a secco nella stagione invernale. Concludendo se vuoi dare un'occhio alle mute da apnea della "omer", sono molto OUTKITE, ma ti assicuro che sono molto calde.

[calbuccimarco]

Io non sono molto freddoloso e con una 5/3 con sopra un sottomuta da 1 mm sono sempre riuscito a sopravvivere anche alle uscite piu' fredde (calzari,guanti e cappuccio ovvio).

Sono attratto pero' da questa

che offre la possibilita' di vestirsi sotto senza rinunciare alla comodita' del neoprene.

Anche qua lo scoglio e' il prezzo,che per fare una prova mi sembra un po' troppo alto

marco

[pave182]

Vero Marco, il pensiero di scendere dalla macchina con pantaloni e pail e infilarsi al caldo dentro la muta stagna, stuzzica e stuzzica tanto. Ma tante persone hanno fatto come dici tu "la prova", e da nessuno di loro ho sentito commenti positivi. i commenti: troppo ingombrante, ogni tanto entra lo strisciolino di acqua gelida. Tuttavia, il modello che hai pubblicato tu, non lo avevo mai visto, e sembra molto molto slim a confronto della ION FUSE.

[nicolò]

Io ho la ion fuse da tre anni e mi ci trovo benissimo.....la uso col surfino in mezzo alle onde...mi sento molto piu' libero e caldo che con con una bifoderata della stessa casa 5/4 che pur morbidissima comunque per averla aderente mi lega tantissimo...ed è facilissima da indossare....
patagonia meraviglia....

[maxilconte]

Io ne sto producendo una tramite un mio fornitore che ne ha fatte a centinaia ( centinaia) per i reparti sub dei VVFF e protezione civile. Stagne che sono in circolazione da ben piu' di due anni ;-). Il bello e' che la sto facendo per i kiters, con le sicurezze per i kiters e le necessita' dei kiters. Un paio d'anni fa (dato che l'anno scorso non ne ho mai sentita l'esigenza) ho provato il primo prototipo e devo dire che la sensazione di entrare in acqua e non sentire l'acqua e'... paradossale ma molto piacevole. Uscire dall'acqua con vento e temperature sottozero e NON dover avere un camper/furgone per cambiarsi lsenza soffrire e' impagabile! L'anno scorso questo prototipo e' stato usato tutta la stagione dal mio amico molto piu' freddoloso di me e non ha subito danni o perdite. L' unico rivoletto gli e' entrato dal collo a seguito di una caduta dopo un salto, ma mi sembra inevitabile. Il problema e' che questo mio "socio" e' lentino e ai prototipi antepone la produzione. Il vantaggio sarebbe, oltre ad una competenza innegabile date le referenze, la possibilita' di ripararle in Italia senza doverle spedire chissa' dove o arrangiarsi con artigiani locali. Vi terro' informati:-)

[grandeand]

ciao ragazzi....
come gia detto da pave182 io sono pro per l mute da sub con dentro spaccato!
anche io faccio sub e queste mi permettono di entrare in acqua tutto l'inverno con una 5 mm che dentro è come un forno!
certo, se prendi cose di serie commerciali non hai la mobilità di una con un neoprene super morbito e flessibile ma il caldo è assicurato!
ma se te ne fai fare una su misura, è come mettersi un gunta super caldo!!
comunque, aspetto altre informazioni

[piergiorgio]

@calbuccimarco
Ciao marco, la mystic è della stessa concezione della ion. Da quello che mi dicono gli utilizzatori (ion) tiene molto caldo e sotto ci si può, eventualmente, vestire. Le critiche riguardano il peso da bagnata e la lentezza ad asciugarsi. Non so se la mystic ha, anche parzialmente, risolto questi problemi (problemini ). Magari! Sarebbe una buona alternativa anche per il discorso spogliarsi/vestirsi.

@maxilconte.
Ciao max. Il prototipo di cui parli è di una drysuit? Per questo tipo di mute (ne ho tre ) il problema sta nel tipo di tessuto trilaminato ( o 4 layer). In poco tempo nelle zone di usura si "consuma" e si delamina facendo infiltrare acqua. Secondo me dovrebbe essere fatto in cordura o in nylon pesante, tanto, anche se non traspira, dentro si suda sempre (parlo per mia esperienza). Per queste mi sono stufato di spendere soldi e finchè non trovo qualcosa che mi convince........
Facci sapere gli sviluppi o dacci qualche altra info perchè mi interessa.
Grazie.

[Alessio]

La ion si asciuga in poche ore. E' la cosa che mi ha stupito di più. Poi, comodità e vestibilità non sono i migliori pregi. Ma e' un compromesso. E' caldissima e ti puoi vestire sotto. Io metto tute in acrilico aderenti e maglie tecniche.
Qualcosina entra dal collo se giochi con le onde, ma già e' stretta la guarnizione, se non passasse nulla probabilmente non passerebbe neanche il sangue alla testa.

[piergiorgio]

Ciao Pave,
il "sospetto" che ho per le mute da sub/apnea è che sono pensate per stare sempre in acqua, mentre con il kite, principalmente si è fuori dall'acqua (ma "bagnati") e il windchill si sente parecchio.
Tieni conto che a fronte di una temperatura dell'acqua di circa 10° può corrispondere, all'esterno, in base al vento presente, un windchill di 3-4° e anche meno (la bora è un vento gelido di inverno). Sostanzialmente una muta da sub "lavora" in acqua con meno gradi rispetto all'esterno.
Cmq sono mie considerazioni e sarei felice di sbagliarmi.
Scusami ma non conosco il neoprene "spaccato". Cos'è?

[kiteman]

Preso da web:

"Spaccato": È la definizione data al neoprene le cui cellule rimangono "aperte". Al momento della vestizione le cellule hanno un effetto ventosa ed aderiscono alla pelle. Alto potere isolante, difficoltà nella vestizione se non pratici.

[maxilconte]

Il problema della delaminazione lo conosciamo, ripariamo spesso stagne di "altri" che trafilano da ginocchia, interno cosce... In teoria e pratica il tessuto che usiamo è diverso e pensato per la subacquea. Le stagne prodotte vengono usate prevalentemente da gente che in acqua ci lavora e le riparazioni di routine sono la sostituzione di polsini, cavigliere e "collari" (ma esiste anche il modello con questi particolari a "baionetta" per la sostituzione rapida senza passare dal laboratorio). Ed è gente che di mestiere fa il pescatore in apnea (quando capita ) o il riparatore di banchine/natanti...
Il mio "socio" inoltre, dalla sua esperienza, sconsiglia la pratica diffusa del jeans+pile sotto la stagna: ci vuole il "tecnico" anche sotto e, volendo, forniamo licre traspiranti e col pile interno che vanno dal collo ai sottopiedi. Ma va bene anche roba del DECA.
Si intenda, non sto facendo pubblicità (quella verrà ) dato che il prodotto è ancora al 90%; sto solo cercando di capire le aspettative degli utenti. Per ora posso dire che, da utente mediocre, ho pensato alla sicurezza (cosa che non ho visto da altri) facendo mettere il "coltellino" a portata di mano sulla manica e facendo fare un'asola sulla giacca/windstopper in modo da liberare la sicura del leash (cosa che note marche non fanno nascondendo completamente coltello e sicura ,assieme al trapezio, sotto la giacca).

[kiteman]

Scusa max, visto che te ne intendi, che caratteristiche ha questo tessuto "usato per la subacquea" rispetto a quello delle "altre marche" che dici di riparare continuamente?
Si tratta del solo tessuto o anche del modo di fare le cuciture/giunzioni?
Poi, da utente, ti chiedo anche quanto costerà la tua muta e quando pensi che sarà disponibile sul mercato.
Altra domanda: può darsi che l'utilizzo che un kiter fa della muta stagna sia più "aggressivo" (trapezio che stringe e ruota in vita, botte in acqua, movimenti più ampi) di quello di un professionista che la usa solo per fare interventi sott'acqua, e che quindi anche per questo le mute durino di meno?

[piergiorgio]

Bene max!
Ho visto delle stagne da sub (quelle con valvola - che a noi non serve ) che hanno un tessuto moolto resistente.
Hanno però un prezzo poco accessibile (sui 1000€). Credo che quel tessuto sia privo di problemi di delaminazione.
I fabbricanti delle drysuit (da vela o kite o kayak) tendono a farle "leggere" per favorire i movimenti e per questo (credo) utilizzano tessuti con grammatura leggera con le note conseguenze.

[maxilconte]

Bene, l'interesse c'è... Diciamo che avete visto delle mute fatte dal mio "socio" nelle tristi immagini seguite ad un noto naufragio...
Detto questo non sono così tecnico, devo fidarmi da quello che vedo e che so conoscendo l'uomo e la sua attività. Il prezzo sarà in linea con quello delle altre stagne da wsurf/kite in quanto non sono poi così complicate da costruire (molto meno di quelle da sub) e ci sono anche molti meno particolari. Il bello sarà che potranno essere costruite su misura e con i particolari voluti: c'è chi vuole la scarpetta e chi no, chi la giacca stampata con windstopper e chi no... Quando saranno pronte ovviamente fornirò tutte le caratteristiche tecniche.

[Matt]

@piergiorgio
non è sempre così, ci sono anche pescatori in apnea che usano il gommone per arrivare sulle secche/tane buone...
fanno la loro pescata e poi risalgono sul gommone e si spostano di nuovo su altra tana. Questo tipo di uso li espone a windchill simili a quelli del kite.
Le mute in neoprene liscio all'esterno offrono le migliori prestazioni per questo uso, a discapito però della resistenza (non avendo fodera).
Sullo strato interno di neoprene puoi decidere di avere la fodera o altro tessuto scivoloso/confortevole (più comoda da infilare), lo spaccato (caldissimo, ma da mettere con acqua e sapone) o il liscio spalmato.

Da ex pescatore, le poche volte che sento freddo col Kite mi viene voglia di rifarmi una muta da apnea in neoprene liscio all'esterno..che ricordo come caldissime.
Ho visto che ci sono anche tessuti nuovi "sandwich" con la fodera annegata tra due strati di neoprene...tipo questo..
http://www.polosub.com/scheda_mute.php?id=1
Ma qui in toscana ne abbiamo bisogno veramente in poche occasioni..

Matt

Ciao Pave,
il "sospetto" che ho per le mute da sub/apnea è che sono pensate per stare sempre in acqua, mentre con il kite, principalmente si è fuori dall'acqua (ma "bagnati") e il windchill si sente parecchio.
Tieni conto che a fronte di una temperatura dell'acqua di circa 10° può corrispondere, all'esterno, in base al vento presente, un windchill di 3-4° e anche meno (la bora è un vento gelido di inverno). Sostanzialmente una muta da sub "lavora" in acqua con meno gradi rispetto all'esterno.
Cmq sono mie considerazioni e sarei felice di sbagliarmi.
Scusami ma non conosco il neoprene "spaccato". Cos'è?

[fra75]

l'anno scorso sono uscito tutti i mesi al lago, compreso dicembre gennaio e febbraio, con vento da nord e neve sui monti , ti assicuro che fa più freddo che con la bora al mare, in più c'è il problema che al lago puoi anche rimanere senza vento improvvisamente e dover tornare a nuoto .

io uso una oneill 5,5 / 4 con interno foderato e cappuccio attaccato alla muta che ti evita secchiate nella schiena, più un banalissimo k way che ti evita di sentire freddo anche quando sei fermo a riva .
oltre non andrei perchè a quel punto non c'è guanto che tiene , con le mani verso l'alto e la circolazione fermata dalla barra dovrai uscire perchè ti fanno male le mani .

i calzari uso gli atan, sono comodissimi e scaldano tantissimo più di tante altre marche già provate e in più non hanno fastidiose cuciture o punti sigillati sembrano babbuccie .

[Pat]

@ max: interessa anche a me l'idea (la mia GULL ha pochissime uscite ed è perfetta, peccato che ora mi stia larghissima ...e quindi mi sa che sono costretto a metterla in vendita).

Io suggerirei:

-moltiplicazione degli strati nei punti in cui sfrega il trapezio, sia a fascia che a seggiolo, con particolare attenzione al cavallo (se usi il trap a seggiolino l'acqua comincia ad infiltrarsi li, le cinghie sottocoscia forzano le cuciture). Ma si potrebbe valutare di ricoprire in neoprene bifoderato incollato dette parti, in modo che la protezione stagna sia multipla.
- più larga su schiena (magari con soffietto) e sedere, in modo da assecondare i movimenti del kiter
- cerniera orizzontale sul petto, che si chiude senza bisogno di assistenza, oppure anteriore verticale che riesca a non finire sotto il trapezio, che tende a masticarla soprattutto se di plastica;
- se invece si vuole mettere sulla schiena, il terminale a chiusura va messo dove ci si riesce ad arrivare da soli (penso a sopra la spalla), ed il cursore deve avere una fettuccia lunga onde poterla maneggiare dove non si vede
- taschina su spalla per il fischietto, con aggancio per attaccarci il relativo cordino di ritenuta altrimenti lo perdi
- tasca trasparente su avambraccio destro per cellulare (nella sua custodietta stagna) o GPS.
- collo, polsini e caviglie in neoprene invece che in lattice. Le GULL li montano da anni, sono molto comodi, non richiedono particolare manutenzione per i periodi di inattività, non si seccano/crepano come il lattice e tengono perfettamente.

[piergiorgio]

@matt

Le mute in neoprene liscio all'esterno offrono le migliori prestazioni per questo uso, a discapito però della resistenza (non avendo fodera).

Concordo in toto.
C'è anche da dire che il neoprene spalmato esterno può essere liscio più delicato o "goffrato" meno delicato (avevo una gloriosa NP da ws così, però il neoprene non era elasticissimo come quelle di adesso).

Ma quelle mute da te indicate da apnea (mi sembrano il massimo) quanto costano orientativamente?

[Matt]

Ma quelle mute da te indicate da apnea (mi sembrano il massimo) quanto costano orientativamente?

Ho aperto qualche sito che le fà su misura, mi sembra tra i 250e - 400e quelle con tessuto top (spaccato dentro, fodera interna per cuciture sul bordo, liscio esterno)...spessore 5mm.

Le Dry non le ho mai provate..