Come recuperare la tavola in bodydrag
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Come recuperare la tavola in bodydrag
Ciao ragazzi,
non esco da molto tempo in kite ma potrebbe tornare utile sia a me che altri neofiti..ahimè sono passato ad un pump,per motivi economici,e riscontro la necessità di prestare attenzione solamente all'ala. (gran qualità l'autozenith del PL)
Odiando l'impiccio del "necessario" leash alla tavola,in alcune occasioni mi è capitato che mi scappasse via la tavola dai piedi e quando ero in acqua non riuscivo a recuperarla,immaginate che siete in andatura-perdete la tavola e ve la trovate alle vostre spalle,come si può ovviare al problema? a meno che non trovo un anima pia rischio molte volte di perderla,voi sapete consigliarmi? Per me non è un problema il bodydrag ma se mi trovo che ho la tavola alle spalle non riesco proprio a girarmi su sè stesso,ho provato a risalire il vento ma la tavola tende a prendere il largo,aspetto vostre risposte
grazie amici!
Luca
non esco da molto tempo in kite ma potrebbe tornare utile sia a me che altri neofiti..ahimè sono passato ad un pump,per motivi economici,e riscontro la necessità di prestare attenzione solamente all'ala. (gran qualità l'autozenith del PL)
Odiando l'impiccio del "necessario" leash alla tavola,in alcune occasioni mi è capitato che mi scappasse via la tavola dai piedi e quando ero in acqua non riuscivo a recuperarla,immaginate che siete in andatura-perdete la tavola e ve la trovate alle vostre spalle,come si può ovviare al problema? a meno che non trovo un anima pia rischio molte volte di perderla,voi sapete consigliarmi? Per me non è un problema il bodydrag ma se mi trovo che ho la tavola alle spalle non riesco proprio a girarmi su sè stesso,ho provato a risalire il vento ma la tavola tende a prendere il largo,aspetto vostre risposte
grazie amici!
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Il mio consiglio e' quello di fare in bodydrag bordi lunghi magari di una 20ina di metri, girare su se stessi come dici tu e' impossibile, dovresti avere la retro. Vela a bordo finestra con tiro minimo e braccio sopravvento in acqua teso ad indicare la direzione sopravvento dove stai andando. La posizione ricorda un po' quando nuoti a dorso ma sei su un fianco e non sulla schiena.
Altro consiglio e' quello di mettere la barra tutta a battuta alta quando decidi di cambiare mura, se il kite passa con po' di potenza dallo zenith ti trascina sottovento e perdi quello che avevi guadagnato nel bordo precedente.
Spero sia d'aiuto, sicuro arriveranno consigli piu' precisi!
ps: per imparare il bodydrag basta uscire senza strap, passi meta' uscita a inseguire il surfino che corre sulle onde, col tempo diventi un fenomeno e bolini piu' di una race. A quando un campionato di bodydrag???
Altro consiglio e' quello di mettere la barra tutta a battuta alta quando decidi di cambiare mura, se il kite passa con po' di potenza dallo zenith ti trascina sottovento e perdi quello che avevi guadagnato nel bordo precedente.
Spero sia d'aiuto, sicuro arriveranno consigli piu' precisi!
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Scusami tanto Luca....ma chi è il cane che ti ha fatto il corso?
Bolinare in bodydrag è una delle cose fondamentali che devi acquisire durante il corso.....ma noto che spesso queste cose non vengono dette, ti mettono sulla tavola e ti lasciano in balia di te stesso.
Davide ti ha detto tutto....allenati, non è difficile
Bolinare in bodydrag è una delle cose fondamentali che devi acquisire durante il corso.....ma noto che spesso queste cose non vengono dette, ti mettono sulla tavola e ti lasciano in balia di te stesso.
Davide ti ha detto tutto....allenati, non è difficile
Stupenda questa!!!!Davide ha scritto:ps: per imparare il bodydrag basta uscire senza strap, passi meta' uscita a inseguire il surfino che corre sulle onde, col tempo diventi un fenomeno e bolini piu' di una race.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
aggiungerei: depotenzia tutta l'ala tirando il cinghietto!
ti aiuterà a bolinare in bodydrag.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
dipende.....Luca ha parlato di pump, e molti pump se li scarichi troppo vengono giuToppy ha scritto:aggiungerei: depotenzia tutta l'ala tirando il cinghietto!
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
anche io ho avuto qualche problema di recupero tavola con il pump, cosa che non mi era mai successa con lo speed
Dopo la seconda volta che proprio non riuscivo a bolinare in bodydrag, ho fatto un po' di ricerche su internet per capire cosa avevo disimparato.. E ho capito. Lo speed perdona gli errori, con il pump (o comunque con un kite che bolina meno) se non esegui la tecnica correttamente..no way!
L'errore che facevo io era quello di puntare troppo sopravvento con il braccio, con il risultato che invece di risalire venivo trascinato sottovento. Si deve sentire il corpo che fa da deriva, scivolando nell'acqua seza drag. Bordi lunghi e depower, e soprattutto esercizio!
Dopo la seconda volta che proprio non riuscivo a bolinare in bodydrag, ho fatto un po' di ricerche su internet per capire cosa avevo disimparato.. E ho capito. Lo speed perdona gli errori, con il pump (o comunque con un kite che bolina meno) se non esegui la tecnica correttamente..no way!
L'errore che facevo io era quello di puntare troppo sopravvento con il braccio, con il risultato che invece di risalire venivo trascinato sottovento. Si deve sentire il corpo che fa da deriva, scivolando nell'acqua seza drag. Bordi lunghi e depower, e soprattutto esercizio!
non esiste vento favorevole per chi non sa dove andare
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
allora abbiamo scoperto un altro punto a favore dei foil?zitrone ha scritto:dipende.....Luca ha parlato di pump, e molti pump se li scarichi troppo vengono giuToppy ha scritto:aggiungerei: depotenzia tutta l'ala tirando il cinghietto!
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
è il famoso 100% depowerToppy ha scritto:allora abbiamo scoperto un altro punto a favore dei foil?
ma quale punto a favore!!! aspetta che metto a punto la topformula e col mio pump ti svernicio
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Esatto.zitrone ha scritto:Scusami tanto Luca....ma chi è il cane che ti ha fatto il corso?
Bolinare in bodydrag è una delle cose fondamentali che devi acquisire durante il corso.....ma noto che spesso queste cose non vengono dette, ti mettono sulla tavola e ti lasciano in balia di te stesso.
Comunque, al di là di foil e pump, la tecnica è uguale. Sei tu col corpo che devi contrastare l'ala che tira. Braccio verso il fondo del mare, ne avanti ne di lato, mano a cucchiaio. Lo muovi solo per darti direzione. Ma nel frattempo il corpo deve stare RIGIDO, steso su un fianco, la testa (mi spiace, ti tocca!) va in acqua. La ruoti indietro e leggermente verso l'alto per respirare ma il capoccione..va a mollo come la prua di una nave. Bordi lunghi, se fai 10-20mt devi esser bravissimo altrimenti non risali. Il pump va benissimo, invece che lasciar la barra tutta aperta e il cinghietto scarico, la tieni chiusa normalmente come in andatura, regolando l'eventuale stallo indietro o sfinestramento avanti lascando o cazzando la barra alla bisogna. Quello lo senti tu. Il passaggio di bordo: ancora da steso, mentre hai abbrivio, cominci dolcemente a richiamare l'ala allo zenit, magari depotenziandola man a mano che sale. Ti giri col corpo di là e in un unica mossa la fai andare giù dall'altra parte. Deve esser tutto raccordato senza pausa nel mezzo.
Importante ma lo saprai già: non esiste che mandi giù il kite e poi ti stendi, deve esser in contemporanea in modo che mentre il kite scende e va verso bordo ti mette in movimento assieme a lui, se mandi il kite e poi ti metti giù (cosa che i principianti spesso fanno) il kite va a bordofinestra e non tira più, tu resti lì (o parti pianissimo perdendo acqua, la vela si "inchioda a bordofinestra" ecc). Questo va per tutte le partenze, ovviamente.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
+1MaB ha scritto:Esatto.zitrone ha scritto:Scusami tanto Luca....ma chi è il cane che ti ha fatto il corso?
Bolinare in bodydrag è una delle cose fondamentali che devi acquisire durante il corso.....ma noto che spesso queste cose non vengono dette, ti mettono sulla tavola e ti lasciano in balia di te stesso.
Comunque, al di là di foil e pump, la tecnica è uguale. Sei tu col corpo che devi contrastare l'ala che tira. Braccio verso il fondo del mare, ne avanti ne di lato, mano a cucchiaio. Lo muovi solo per darti direzione. Ma nel frattempo il corpo deve stare RIGIDO, steso su un fianco, la testa (mi spiace, ti tocca!) va in acqua. La ruoti indietro e leggermente verso l'alto per respirare ma il capoccione..va a mollo come la prua di una nave. Bordi lunghi, se fai 10-20mt devi esser bravissimo altrimenti non risali. Il pump va benissimo, invece che lasciar la barra tutta aperta e il cinghietto scarico, la tieni chiusa normalmente come in andatura, regolando l'eventuale stallo indietro o sfinestramento avanti lascando o cazzando la barra alla bisogna. Quello lo senti tu. Il passaggio di bordo: ancora da steso, mentre hai abbrivio, cominci dolcemente a richiamare l'ala allo zenit, magari depotenziandola man a mano che sale. Ti giri col corpo di là e in un unica mossa la fai andare giù dall'altra parte. Deve esser tutto raccordato senza pausa nel mezzo.
Importante ma lo saprai già: non esiste che mandi giù il kite e poi ti stendi, deve esser in contemporanea in modo che mentre il kite scende e va verso bordo ti mette in movimento assieme a lui, se mandi il kite e poi ti metti giù (cosa che i principianti spesso fanno) il kite va a bordofinestra e non tira più, tu resti lì (o parti pianissimo perdendo acqua, la vela si "inchioda a bordofinestra" ecc). Questo va per tutte le partenze, ovviamente.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Oltre gli ottimi consigli che ti hanno già dato, se la tavola si trova solo uno/due metri dietro di te puoi lasciare il Kite allo zenit depotenziandolo e con un paio di bracciate indietro la recuperi.
Mare e vento permettendo comunque, perché se c'è onda o vento forte non ce la si fa.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
[quote="zitrone"]Scusami tanto Luca....ma chi è il cane che ti ha fatto il corso?
quote]
Io ahahaha......è già buona che in 3 ore son riuscito a farlo partire....poi dall'anno scorso nn siamo più passati allo step 2.....
quote]
Io ahahaha......è già buona che in 3 ore son riuscito a farlo partire....poi dall'anno scorso nn siamo più passati allo step 2.....
"no es cuestión de tecnica....es cuestión de cojones"
Il BACKSTALL logora chi non cè l'ha.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Lumumba ha scritto:zitrone ha scritto:Scusami tanto Luca....ma chi è il cane che ti ha fatto il corso?
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Io ahahaha......è già buona che in 3 ore son riuscito a farlo partire....poi dall'anno scorso nn siamo più passati allo step 2.....
Secondo me hai fatto un grosso sbaglio. Capisco che l'allievo non vede l'ora di mettere la tavola ai piedi, ma un minimo di sicurezza vogliamo dargliela prima?
Ok...l'hai fatto partire....e poi?
Si perde la tavola e non sa riprendersela anche se è a pochi mt da lui.
Almeno gli hai insegnato a rilanciare l'ala?
Una volta anche io ho aiutato un amico ad imparare, ma finchè non ha saputo rilanciare e bolinare a bodydrag la tavola manco gliel'ho fatta portare in spiaggia.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
e dai zitrone, non essere troppo rigido e bacchettone... il miglior corso è la sopravvivenza... è la selezione naturale...zitrone ha scritto:Lumumba ha scritto:zitrone ha scritto:Scusami tanto Luca....ma chi è il cane che ti ha fatto il corso?
quote]
Io ahahaha......è già buona che in 3 ore son riuscito a farlo partire....poi dall'anno scorso nn siamo più passati allo step 2.....
Secondo me hai fatto un grosso sbaglio. Capisco che l'allievo non vede l'ora di mettere la tavola ai piedi, ma un minimo di sicurezza vogliamo dargliela prima?
Ok...l'hai fatto partire....e poi?
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Almeno gli hai insegnato a rilanciare l'ala?
Una volta anche io ho aiutato un amico ad imparare, ma finchè non ha saputo rilanciare e bolinare a bodydrag la tavola manco gliel'ho fatta portare in spiaggia.
Il principante che sopravvive sviluppa attitudine a sopravvivere all'ambiente marino, si accoppia con una kiter e migliora la razza dei kiters...
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Azz Lumu t'hanno massacrato!! E scommetto l'hai fatto gratis...
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Ragazzi,grazie mille per le delucidazioni.
Prima di dare una cattiva impressione e passare per il kite che fà danni in riviera ci tengo a fare presente che sono una vera pippa ma riconosco i miei limiti e non esco mai se non ci sono le condizioni adatte per le mie capacità o c'è troppa ressa in acqua,chiedete a kiteron,quest'estate ho fatto una delle più belle uscite,eravamo solo io e lui in acqua ma grazie alla sua tavola e alle condizioni idonee ero capace di andare e tornare in tutta serenità. Mi è capitato di perdere la tavola,ma il problema di fondo resta nel contrastare il tiro del kite e la corrente,cosa che penso di superare con l'esperienza. Il bodydrag mi viene naturale in quanto preferisco entrare e tornare in questo modo,in una mano inserita nelle straps della tavola e l'altra che guida il kite mi porto lontano dalla riva e da lì parto,scarroccio ma parto.
@alex ha capito perfettamente,molte volte il mare chopposo e il vento,almeno per me; forte (15-18 knt) mi mettono in difficoltà. spero di avere occasione di conoscere meglio l'ala e soppratutto la tecnica!
ciao ragazzi!
Prima di dare una cattiva impressione e passare per il kite che fà danni in riviera ci tengo a fare presente che sono una vera pippa ma riconosco i miei limiti e non esco mai se non ci sono le condizioni adatte per le mie capacità o c'è troppa ressa in acqua,chiedete a kiteron,quest'estate ho fatto una delle più belle uscite,eravamo solo io e lui in acqua ma grazie alla sua tavola e alle condizioni idonee ero capace di andare e tornare in tutta serenità. Mi è capitato di perdere la tavola,ma il problema di fondo resta nel contrastare il tiro del kite e la corrente,cosa che penso di superare con l'esperienza. Il bodydrag mi viene naturale in quanto preferisco entrare e tornare in questo modo,in una mano inserita nelle straps della tavola e l'altra che guida il kite mi porto lontano dalla riva e da lì parto,scarroccio ma parto.
@alex ha capito perfettamente,molte volte il mare chopposo e il vento,almeno per me; forte (15-18 knt) mi mettono in difficoltà. spero di avere occasione di conoscere meglio l'ala e soppratutto la tecnica!
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
forse ci siamo! ; )
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
questa è la prima cosa da capire per chi pretende di insegnare kite (a mio modesto parere) modesto un pardicoglioni !zitrone ha scritto: ma finchè non ha saputo rilanciare e bolinare a bodydrag la tavola manco gliel'ho fatta portare in spiaggia.
Chi non lo fa (per me) non ha capito un c***o (di niente) e sono serissimo
poi aggiungo un consiglio che non ricordo chi mi diede ma ha sempre dato buoni frutti (pure a me medesimo) .. quando perdi la tavola non preoccuparti (nemmeno di guardarla) ma, appena controlli l'ala, continua nella direzione in cui ti ritrovi magari depotenziando come disse toppy .. e conta fino a 20 prima di invertire (con calma senza scadere) poi ritorni verso la zona di recupero e te la trovi sempre sottovento bella comoda. (Nel break ovviamente non vale perchè le onde se la scogliano entro il 15 ... )
Unica controindicazione nel caso in cui tornando hai un lato pessimo per la visibilità (sole basso e riflessi) ma in questo caso non vedendola passi sull'altro lato e dovrebbe sistemarsi la cosa.
Se sei basso di visuale fatti sollevare nelle inversioni e quel mezzo metro di solito basta per vederla. Tutto vale ovviamente con la premessa che SAI GIA' BOLINARE SENZA TAVOLA altrimenti ti leghi un bel leash alle palle che te lo meriti
PS il filmato è COMMOVENTE
"l'uomo primitivo non rideva mai, si offendeva e basta"
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Il filmato è una mezza cagata. Il tipo col braccio neanche steso, in avanti... a testa alta..lo vorrei vedere nelle ondine che trovi tu in spiaggia, in quel modo. Prova, allenati, fai dei gran bordi, anche quando il vento non è tantissimo. Trascinarti fuori con la tavola non centra con bolinare.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
Ti hanno già detto tutto, aggiungo solo una cosa che forse è superflua ma non mi pare essere emersa.
Talvolta a me capita (e credo capiti a tutti, anche se sono tutti troppo machos per parlarne) di essere preso dal "panico dell'acqua".
Te ne stai planando tranquillo, con la costa lontana lontana, hai tutto in controllo, sei rilassato e godi come un riccio quando ... SPLASH! E quando riemergi ti ritrovi all'improvviso immerso in acqua, con una visuale ridotta a pochi metri per via delle ondine (basta mezzo metro d'onda per non vedere quasi nulla), la tavola che non sai dov'è. E all'improvviso realizzi che la costa, che prima era lì a pochi minuti di planata, ora è lontanissima, un paio di chilometri (oppure è vicina ma le onde sono potenti), e tu sei li, da solo, in mezzo al mare, senza sapere se sai nuotare fino a riva (2 km a nuoto sono lunghi, e anche 1, e anche 200 metri in mezzo alle onde), nessuno sa dove sei e il mare è BAGNATO e le ondine ti colpiscono in faccia. Senti che sei in pericolo, e hai un forte impulso di agitazione.
Non è una reazione razionale, non vuol dire che sei un cagasotto, semplicemente può capitare. Soprattutto quando non sei sicuro, per via delle condizioni del vento (es. ULW) o del mare (onde potenti) o dello spot (non lo conosci bene, approdi limitati) che l'ala ti porterà senza problemi fino a casa. In tale condizione di frenesia improvvisa, tendi a fare robe idiote, cercando di arrivare alla tavola prima di subito, perchè la tavola è una sicurezza e GALLEGGIA. E quindi in body drag fai bordi corti, tendi continuamente a interrompere la draggata per cercare con gli occhi la tavola, fai spesso inversione della vela, prendi male (nel senso che amplifica la agitazione) ogni ondina in faccia. E perdi tempo e acqua, col rischio che la tavola si allontani e poi non la ritrovi e ti agiti ulteriormente eccetera.
La soluzione non è "vergognati e non farlo più", bensì ADDESTRATI in modo da aggrapparti ad un metodo che funziona e che puoi seguire bovinamente anche se la testa non c'è. E' l'addestramento, non il coraggio, che fa la differenza.
Il primo rimedio comunque è usare un impact galleggiante. E' incredibilmente rassicurante vedere che con il minimo sforzo ballonzoli tranquillo, e che la tavola in fondo non ti serve.
Il (mio) secondo rimedio è ... cantare dentro. Tu canti, cantando ti riempi la testa, la testa si svuota e l'impulso da panico scompare. A me fa un incredibile effetto calmante.
Resta tranquillo con l'ala allo zenith i pochi secondi che ci vogliono per riacquistare lucidità, e AMBIENTATI. E quando sei tranquillo fai body drag con bordi lunghi, CONTANDO fino a 30. Ignora la tavola, non la cercare nemmeno, limitati solo al body drag, concentrati su di lui. Non badare agli schiaffi in faccia, non contrastarli, ACCETTALI e non ci pensare. Quando sei arrivato a contare fino a 30 puoi invertire, e cerchi con gli occhi la tavola sopravvento durante l'inversione.
Vedrai che quasi infallibilmente, al massimo al 3° o 4° bordo di body drag la incocci o appena sopravvento o anche sottovento, e allora la recuperi.
Altro trucco: nel body drag, come nella bolina, c'è sempre un bordo che ti fa guadagnare acqua più dell'altro. Comincia sempre dal bordo più fruttuoso, che avrai individuato (e ti sarai appuntato mentalmente) quando stai ancora planando.
Talvolta a me capita (e credo capiti a tutti, anche se sono tutti troppo machos per parlarne) di essere preso dal "panico dell'acqua".
Te ne stai planando tranquillo, con la costa lontana lontana, hai tutto in controllo, sei rilassato e godi come un riccio quando ... SPLASH! E quando riemergi ti ritrovi all'improvviso immerso in acqua, con una visuale ridotta a pochi metri per via delle ondine (basta mezzo metro d'onda per non vedere quasi nulla), la tavola che non sai dov'è. E all'improvviso realizzi che la costa, che prima era lì a pochi minuti di planata, ora è lontanissima, un paio di chilometri (oppure è vicina ma le onde sono potenti), e tu sei li, da solo, in mezzo al mare, senza sapere se sai nuotare fino a riva (2 km a nuoto sono lunghi, e anche 1, e anche 200 metri in mezzo alle onde), nessuno sa dove sei e il mare è BAGNATO e le ondine ti colpiscono in faccia. Senti che sei in pericolo, e hai un forte impulso di agitazione.
Non è una reazione razionale, non vuol dire che sei un cagasotto, semplicemente può capitare. Soprattutto quando non sei sicuro, per via delle condizioni del vento (es. ULW) o del mare (onde potenti) o dello spot (non lo conosci bene, approdi limitati) che l'ala ti porterà senza problemi fino a casa. In tale condizione di frenesia improvvisa, tendi a fare robe idiote, cercando di arrivare alla tavola prima di subito, perchè la tavola è una sicurezza e GALLEGGIA. E quindi in body drag fai bordi corti, tendi continuamente a interrompere la draggata per cercare con gli occhi la tavola, fai spesso inversione della vela, prendi male (nel senso che amplifica la agitazione) ogni ondina in faccia. E perdi tempo e acqua, col rischio che la tavola si allontani e poi non la ritrovi e ti agiti ulteriormente eccetera.
La soluzione non è "vergognati e non farlo più", bensì ADDESTRATI in modo da aggrapparti ad un metodo che funziona e che puoi seguire bovinamente anche se la testa non c'è. E' l'addestramento, non il coraggio, che fa la differenza.
Il primo rimedio comunque è usare un impact galleggiante. E' incredibilmente rassicurante vedere che con il minimo sforzo ballonzoli tranquillo, e che la tavola in fondo non ti serve.
Il (mio) secondo rimedio è ... cantare dentro. Tu canti, cantando ti riempi la testa, la testa si svuota e l'impulso da panico scompare. A me fa un incredibile effetto calmante.
Resta tranquillo con l'ala allo zenith i pochi secondi che ci vogliono per riacquistare lucidità, e AMBIENTATI. E quando sei tranquillo fai body drag con bordi lunghi, CONTANDO fino a 30. Ignora la tavola, non la cercare nemmeno, limitati solo al body drag, concentrati su di lui. Non badare agli schiaffi in faccia, non contrastarli, ACCETTALI e non ci pensare. Quando sei arrivato a contare fino a 30 puoi invertire, e cerchi con gli occhi la tavola sopravvento durante l'inversione.
Vedrai che quasi infallibilmente, al massimo al 3° o 4° bordo di body drag la incocci o appena sopravvento o anche sottovento, e allora la recuperi.
Altro trucco: nel body drag, come nella bolina, c'è sempre un bordo che ti fa guadagnare acqua più dell'altro. Comincia sempre dal bordo più fruttuoso, che avrai individuato (e ti sarai appuntato mentalmente) quando stai ancora planando.
L'essenza del kite è fare kite.
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Re: Come recuperare la tavola in bodydrag
maddy ha scritto:e conta fino a 20 prima di invertire (con calma senza scadere) poi ritorni verso la zona di recupero e te la trovi sempre sottovento bella comoda.zitrone ha scritto: ma finchè non ha saputo rilanciare e bolinare a bodydrag la tavola manco gliel'ho fatta portare in spiaggia.
Basta che non passa da quelle parti con il gommone la ricca istruttrice che fregò la tavola di nascosto non ricordo a chi......vabbè dai, al massimo ti chiederà 50Euro
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